Tulajdonképpen hálásnak kell lennünk annak a kormányzati gurunak, aki újra bedobta a közbeszédbe a 13. havi nyugdíj pszichotikus ötletét. Hálásnak, mert újra elkezdődhet egy vita, egy társadalmi párbeszéd a legégetőbb kérdésről: mit kezdjünk a fenntarthatatlan nyugdíjrendszerünkkel, ehhez azonban vissza kell mennünk a kályhához. Valahol oda, ahol az egész elkezdődött. A hetvenes-nyolcvanas évek hálószobáinak és gyermekszobáinak csendjéhez.

nyugdij.jpgA kádári kisember nosztalgiája jogos és érthető. Társadalmunk ugyanis soha nem élt olyan biztos létbiztonságban és anyagi körülmények között, mint a hetvenes-nyolcvanas években. Tudjuk ennek okait, következményeit, számtalan alkalommal kutatták, leírták, elemezték, szidták, vagy dicsérték attól függően, kinek mihez fűződött éppen érdeke.

 Ettől még tény marad, egy alaptézis. Ahogyan az is, hogy a gyermekvállalási kedv drasztikus csökkenése is a tárgyalt időszakban indult el, párhuzamosan a életszínvonal emelkedésével, illetve a korszak végén, annak erőltetett és hitelekből finanszírozott szinten tartásával.

 A társadalmi és gazdasági (vissza)fejlődés eredménye, hogy ma már nem azt a kérdést kell feltennünk, miből emelünk, vagy hogyan tartjuk fenn a nyugdíjrendszert, hanem azt, miből és hogyan tudja finanszírozni alig hárommillió aktív kereső ugyanennyi nyugdíjas békés és anyagi biztonságot jelentő öregkorát?

 A választ ismerjük: nem tudjuk.

Üljön le, elégtelen!

Ezért fel kell tennünk a kérdést: valóban mindenki megérdemli a mostani reálbérekhez képest igenis jelentős, de vitathatatlanul erőnkön felül álló juttatásokat, az automatikusan inflációkövető nyugdíjemeléseket, vagy a már közgazdasági tébolynak számító 13. havi nyugdíjat?

A kérdésből nyilván érződik: nem. A társadalom fenntartásának, reprodukciójának tárgyában ugyanis a ma nyugdíjas korosztály elégtelenre vizsgázott.

Pont. Szomorú, kegyetlen társadalmi igazság ez, mégsem beszélünk róla. Nem tesszük, mert egy fogyó társadalom összképe alatt ott áll a családok és egyének igazsága. Nem akartunk több gyermeket, mert „taníttatni akartunk”, mert „el akartunk indítani az életben”, „mert bizonytalan világba nem akartunk harmadikat vállalni”, vagy csak egyszerűen „jobban akartunk élni”.

Hangzatos érv minden esetben az anyagi- és létbizonytalansággal előrehozakodni, kár, hogy önmagunk tökéletes becsapása és az igazság elmismásolása egy olyan országban, amelynek történelme során szinte generációnként legalább egy háború vagy társadalmi krízis sújtott.

Mind-mind tökéletes indok arra miért vagyunk ma a hárommillió nyugdíjas és alig három millió aktív kereső országa. Csak mérhetetlenül kevés.

Egyszerű matematika ez. Nincs elég dolgozó, aki kitermelje a nyugdíjakat. Hogy miért nincs? Mert nem vállaltunk többet. Mert nem vállalt két, vagy három, vagy több gyermeket a tudatunk mélyén annyira irigyelt kádári kisember. Az, aki most öregségére elvárja, hogy továbbra is megemeljék a „nyugdíjkáját” minden évben, aki természetesnek veszi, hogy ingyenesen utazgathat fel s alá az országban, az, aki szerint az egészségügy nem más, mint egy filléres hóbort, ami csak érte van.

A magyar történelem során soha nem lett volna jobb alkalom arra, hogy családok milliói vállaljanak 3-4 gyermeket, mint a Kádár-korszak második felében. Mégsem tették. Ez a történelmi bűn, amely korábban „csak” a magyarság szellemi, mentális betegségét mutatta, immáron kőkeményen anyagi métely.

A méltányos, létbiztonságot jelentő nyugdíjrendszerért vívott háborút bizony a hálószobában kell megvívni. Pardon. Kellett volna. De a mai nyugdíjasok 30-40 éve letették a fegyvert, amikor a harmadik gyereket már nem vállalták be.

Kérdés, lehet-e még valamit tenni? Nem lehet – muszáj! Az utóbbi időben egyre több on-és offline fórumon vetődik fel az inflációkövető nyugdíjemelés megszüntetése, esetleg sávossá tétele a nyugellátás összegének megfelelően. vannak, akik az átlagbérhez igazodó nyugdíjmaximumot javasolnak. Sajnos nem elképzelhetetlen, hogy hamarosan rákényszerülünk egyikre-másikra, ha legalább a romjait meg akarjuk őrizni a nyugdíjkasszának. Csakhogy ezek az ötletek legfeljebb a felszínt kapargatják. A megoldáshoz mélyebbre kell hatolni. nem lesz kéjutazás, de nincs mese: el kell indulni!

Kötél vagy torta?

A nemzeti oldalon lényegében evidenciának számít a családtámogatási rendszer bővítése és a gyermekek után járó adókedvezmények. Nézeteltérések legfeljebb a hogyan körül vannak. A helyzet azonban az, hogy lényegében azon vitatkozunk, hány mentőcsónak legyen a Titanicon. Ami persze közel sem mindegy – de a hajót ezzel nem mentjük meg az elsüllyedéstől. A kádári „aranykorban” kezdődő népesedési válságnak keserű tanulságai vannak, amelyeknek levonását nem halogathatjuk tovább. Egy végletesen individualizálódott és a jövőért vállalt érdemi felelősségre képtelen társadalom számára nem teremthetők olyan optimális körülmények, hogy a minimálisnál több gyermeket vállaljanak. Kétségtelenül örvendetes és szükséges volna a családok fokozottabb támogatása – ám előre borítékolható, hogy família kasszájában jelentkező plusz bevételekből az esetek döntő többségében nem újabb gyerekek, hanem újabb laptévék, házimozi rendszerek és autók lennének. Esetleg a legújabb PlayStation – a már meglevő 1-2 porontynak.

Bármilyen nehéz is szembenézni ezzel: az államnak nem csak a jutalmazás, de a büntetés eszközét is alkalmaznia kell a társadalommal szemben. (Harmadik - és talán legfontosabb - pillérként persze ott a családközpontú nevelés, de erről majd máskor. Az idő ennél jobban sürget.)

A széles körben elterjedt tévhittel ellentétben a nyugdíjkassza nem úgy működik, hogy a mai idősek azt kapják vissza, amit járulék formájában befizettek. A valós mechanizmus az, hogy az ő jövedelmükből levont összegekből tartották el a szüleik generációját, mi eltartjuk őket, a mi gyermekeink pedig majd eltartanak minket. Ha elegen lesznek hozzá. De jelen állás szerint nem lesznek.

A matematika ezúttal is könyörtelen: abból a házaspárból, amely két gyermeknél kevesebbet adott az országnak, legalább az egyik (gyermektelenségük esetén mindketten) lényegében a közös pénztár parazitái. Egészen egyszerűen nem érdemlik meg, hogy teljes összegű nyugellátást kapjanak. (Gyengébbek kedvéért: az egészségügyi okokat természetesen méltányolni kellene.) Mindegy mennyit kerestek, és mennyi járulékot fizettek ebből. Hiszen – lásd fent – azt felélték az ő szüleik. Ez fordítva is igaz: akik kettőnél több gyereket neveltek, azok tulajdonképpen „nettó befizetői” a kasszának.

Ezeknek az igazságoknak meg kellene jelennie a nyugdíjak megállapításakor. Legkésőbb a mai aktív korúak esetében. Ha a mai 25 és 45 közötti korosztály azzal a tudattal élne, hogy gyermekeinek számától függ, lesz-e emberhez méltó idős kora, talán hajlandóak lennének pár évvel elcsúsztatni a horvátországi nyaralást, vagy az új autó beszerzését.

És itt a hangsúly a „tudaton” van. A helyzet ugyanis valójában jelenleg is pontosan ugyanez: ha nem sikerül legalább kicsit lankásabbá tenni a magyar demográfiai lejtőt, a mi generációnk idős korában legfeljebb csak álmodozhat majd fűtetlen otthonában bármilyen nyugellátásról. Ha a helyzet változatlan marad, a 65-ik születésnapunkon mindannyian kereshetünk egy erős gerendát a házban, és felhúzhatjuk rá magunkat. Mert, ami azután jön, az minden lesz, csak nem emberhez méltó.

Csak rajtunk áll: kötél, vagy szülinapi torta? Az utóbbinak azonban a sütéséből is ki kell vennünk a részünket.

Széljegyző

-->
Related Posts Plugin for WordPress, Blogger...

A bejegyzés trackback címe:

https://jobbegyenes.blog.hu/api/trackback/id/tr75018375

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Mandiner blogajánló 2013.01.15. 11:13:03

Ezt a posztot ajánlottuk a Mandiner blogajánlójában.

Trackback: Szájkosár a fecsegő kormánytagoknak 2013.01.15. 10:34:10

Orbán Viktornak elege lett a télvíz idején is zöldségeket beszélő kormánytagokból és államtitkárokból. Hoffmann Rózsa nyilatkozat stopja azonban csak az első lépés. Szeretett miniszterelnökünk, mint mindig, most sem elégszik meg a félmegoldásokkal. ...

Trackback: Kis magyar jövőkép 2013.01.15. 10:25:26

Kinézek az ablakon s a szokásos látvány tárul a szemem elé. Az utca elhagyatott házai bús mélasággal tűrik az idő vasfogának a harapását. A vakolat mindenhol pereg le a falakról, néhol már a téglákat is kikezdte az eső meg a fagy. Az egykor takaros kis...

Trackback: Azonnali nyugdíjcsökkentést! 2013.01.15. 09:24:12

A héten ismét felmerült a 13. havi nyugdíj ötlete. Néhány nappal ezelőtti posztunkban már értekeztünk ennek a társadalomromboló hatásáról, de mivel a téma egy jellegzetes magyar korszellemet és kórtünetet tükröz, úgy gondoljuk érdemes tovább elemezni. ...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

nyuggernyúzó 2013.01.15. 11:55:59

@Void Bunkoid: Sajnos tragédia ez az egész. És ha szóba kerül ez a dolog, akkor sok ember fel se fogja, hogy miről van szó, rögtön azt képzelik, hogy valaki ki akarja irtani az öregeket. Pedig erről szó nincs, hanem egyszerűen olyan rendszer kell, ami fenntartható, ahol motiváltak az emberek, hogy keményen dolgozzanak, tisztességesen neveljék a gyerekeiket. Ennek az országnak annyi.

Jolka40 2013.01.15. 11:56:34

@Balt: Mert a korán elhúnyt édesapád nyugdíjának a 30%-át is megkapja. Szerinted ez igazságtalan?

Reggie 2013.01.15. 11:57:25

@záporeső: Hat ez nem ilyen fekete feher.

emzéperiksz 2013.01.15. 11:57:41

@Alkibiadesz: Régen rossz, ha valaki azért vállal gyereket, mert társadalmi kötelesség, vagy hogy tovább kihúzza ez a felosztó-kirovó rendszer nevű piramisjáték. Gyereket azért kell vállalni, mert szeretne valaki, és örömet okoz neki a felnevelése.

Acsabi44 2013.01.15. 11:58:57

A problémafelismerésed jó, de a következtetés majdnem a "a nők pofázás helyett inkább szüljenek, akkor majd nem kapnak annyi pofont" szintjén van.

dr. Bértollnok 2013.01.15. 11:59:38

@Balt:
Már megbocsáss, de nagy összegben merek fogadni arra, hogy ebből sem lesz semmi. Nincs meg a feltétele. Azt el tudom képzelni, hogy valamiféle nyilvántartása lesz a befizetéseknek, ami gyakorlatilag megegyezik a mostanival, csak más külalakban. Most is kiszámolják kvázi a nyugdíjba menetelkor.
Ez attól tartok, nem fog semmiféle hatást gyakorolni a nyugdíj rendszerre, mert amiről szól a poszt is: nincs meg a fedezet. Az csak a kérdés egyik fele, hogy milyen elvek szerint osztok szét. A másik fele, hogy mit? Az egyéni számla a kormányzati kommunikáció szerint a "mit"-re akar -szerintem hamis- válasz lenni. A számlára nem tesznek pénzt (nincs mit), tehát innentől fogva propaganda. Az elosztási alapelvnek meg ugyanúgy nem felel meg. Az átállás a jelenlegi rendszerről több mint problematikus. Már korábban itt leírtuk, a nyugdíjkasszába befizetett rész nem feltétlenül arányos azzal, amit a társadalom megújulása asztalára letettél.

dzsugasvili 2013.01.15. 12:00:37

Már ezer éve megmondták értelmes emberek (tényleg értelmesek, nem ezek a közgazdásznak nevezett közrablás ideologizálók), hogy a közösségi (család) alapú társadalmat jelentős részben a nyugdíjjal tették tönkre. Arra pedig azért volt szükség, mert százezrével (máshol milliósával) költöztek be az emberek a városokba, ahol nem voltak rokonaik, akik öreg korukban gondoskodtak volna róluk. Ezért lett a nyugdíj.

Minthogy pedig a mai túlburjánzott, haldokló városi, káoszba és bűnözésbe, munkanélküliségbe forduló városi élet a működési képessége határára ért, nyilván nem sokára el is pusztul. Vele együtt pedig a nyugdíj is. Nem kell itt mindenféle nagyszabású számításokat végezni, ez anélkül is látszik. A gyereket is azért nem vállalják az emberek, mert ebbe az ocsmányságba szülni látszólag nem érdemes.

Mit gondoltok, az a sok posztapokaliptikus film miért születik? A terminátor és a többiek? Ahol romvárosokban mászkálnak túlélői csoportok, és hol valami gépek, hol meg egymás ellen harcolnak a kajáért vagy akár csak az életben maradásért? Azért, mert ott is tudják, hogy a mai tendenciák szerint ez lesz.

dr. Bértollnok 2013.01.15. 12:03:44

@emzéperiksz:
Már bocsánat, de a gyerekgyártásból miféle nyugdíjképes jövedelem származik?
Tudom kire, kikre gondolsz. De ez érdektelen. ÉN most a nyugdíjrendszer működésén gondolkozom, hogy azt a keveset, ami lesz, miképpen lehetne igazságosabban szétosztani. Ha a 10 gyerekből 5 elmegy kubikusnak, akkor már minimálbér után fizetnek járulékot, adót. Lehet, hogy sokkal többet, mint a másik egy szem bölcsész kölyke...

Ez a Nevem 2013.01.15. 12:03:45

A mostani nyugdíjasok gürcöltek azért, hogy ti most a pokolba kívánhassátok őket.

dr. Bértollnok 2013.01.15. 12:05:27

@emzéperiksz:
Egyet értek, nem azért kellene vállalni gyereket.
DE!
Azért sem kellene NEM vállalni gyereket, mert a karrierje és jóléte bánná...

nyuggernyúzó 2013.01.15. 12:05:50

@Ez a Nevem: Senki nem kívánja őket a pokolra. Annyit kívánok, hogy tartsák el őket a gyerekeik, unokáik.

Balt 2013.01.15. 12:06:41

@gono: "Hogy ugymondjam egy valódi kommunista csökevény."

Attól függetlenül, hogy Bismarck fektette le az alapjait. :)

dr. Bértollnok 2013.01.15. 12:09:22

@Ez a Nevem:
Ez kicsit demagóg volt szerintem.
Úgy gondolom az én szüleim azért gürcöltek, hogy engem felneveljenek és taníttassanak, önmagukat és a szüleiket (akár a társadalombiztosításon keresztül) eltartsák. Én pedig azért gürcölök... Szóval ugyanezért és még valamiért, mert nekem már gondolnom kell a saját öregkoromra is, mert az én gyerekeim által befizetett nyugdíjjárulékot jelentős részben odaadják másnak.

hondamonda 2013.01.15. 12:09:28

@Ez a Nevem: "A mostani nyugdíjasok gürcöltek azért, hogy ti most a pokolba kívánhassátok őket."

Nem, nem "gurcoltek". Itt is leirom, hogy 15%-nak van meg a 40 eve es kozel feluk korhatar alatti. Sokszazezer 40-es es 50-es nyugger (vagyis eloskodo) van.

Balt 2013.01.15. 12:10:32

@doktor.dikhed: Pontosan. Erről szól a családi ADÓkedvezmény. (Érdemes megnézni a 2002-es Medgyessy-Orbán vitát, fent van 10 részben a youtube-on. Hogy ne mondjam: kötelező.) Ettől még egyéb ösztönzők is szükségesek lehetnek, bár szerte Európában fenyeget a demográfiai bomba.

bm613 · http://izland2009.blog.hu 2013.01.15. 12:14:50

Uhh, ez az írás durva... Valójában a legnagyobb szerencsénk (nem csak nekünk, a többi európai országnak is), hogy nem folytattuk a mértéktelen túlszaporodást. Itt már megállt a népességrobbanás, remélem, előbb-utóbb a világ többi táján is így lesz. Ez ugyan problémákat okoz, amiket nem szabadna a szőnyeg alá söpörni (az MNYP-k segítettek volna, de a felcsuti majom inkább elköltötte, mert annyi esze nincs, hogy értse), de még mindig kisebbeket, mint az exponenciális növekedés, amire a szerző vágyakozik.

napról napra 2013.01.15. 12:15:27

@emzéperiksz: Teljesen igaz, nem irigylem azt gyereket, aki csak azért jön a világra, hogy a szülők majd magasabb nyugdíjat kapjanak vagy most nagyobb legyen az adókedvezmény.
Más: Az a legnagyobb bajom, hogy arról szól minden, hogy mennyi gyereke van valakinek. DE hogy az a gyerek milyen körülmények között nevelkedik, milyen felnőtt lesz belőle,arról már nem beszélünk. Persze, szülessen sok gyerek, de megbecsüljük-e azokat, akik ezekből a gyerekekből értelmes, egészséges felnőtteket "csinálnak"? Óvónénik, tanárok, orvosok stb.? Sok-sok kérdés, amire nem felelünk, inkább megint megkeressük a bűnbakokat, jelen esetben a sok önző dögöt, akik nem akarnak 4-5 gyereket szülni...

gono 2013.01.15. 12:15:28

@Balt: ja. amennyiben arra gondolsz, hogy ő is politikai haszonszerzés miatt jött elő az ötlettel, csakugy mint a 13. havi esetében. ;)

Eltévelyedés · http://gumimacik.blog.hu/ 2013.01.15. 12:15:42

@Zabaalint: Való igaz. MIért van most sok nyugdíjjas és kevés aktív? Lehet, hogy a 2. VH után kurvasok gyerek kellett, nyomatták is nagyanyáink a babákat, így legtöbbünk (30 vagyok) szüleinek 4-5-6 testvére is van. Ebből csak úgy lehet sok nyugdíj, ha szüleink is szültek volna 4-5-6 gyereket, és nekünk is 4-5-6ot kellene válallni. Ez jó, csak fenntarthatatlan, mert hamarosan 15 millióan lennénk, hamarosan nem férnénk el az országban! És akkor ezt most vetítsd ki a bolygóra. Ha mindig mindenki növekszik, család, gazdaság, kurvára túlnépesedünk, fenntarthatatlan. Jöhet a háború a területért, erőforrásért, és vagy éhinség, lemészárolunk pár milliárd embert, és az egész kezdődhet elölről.

Csak ezek olyan összefüggések, amit az egységsugarú polgárok 99%-a nem lát át, meg "eh, ez már nem az én problémám"

Szóval igenis, az államnak közbe kell avatkozni, és szabályozni a gyerekek számát, ha 50-100 év múlva is szeretnénk, hogy lakható legyen a bolygó.

Visszatérve.. ugye fenntarthatóság, beszámolva a társadalmi veszteségeket, baleseteket, valahol 2.1-2.2 gyerek az ideális, nem csökkenünk, nem növünk, egyensúlyba lehet kerülni.

látjátok feleim szümtükkel 2013.01.15. 12:18:15

"A magyar történelem során soha nem lett volna jobb alkalom arra, hogy családok milliói vállaljanak 3-4 gyermeket, mint a Kádár-korszak második felében. Mégsem tették. Ez a történelmi bűn, amely korábban „csak” a magyarság szellemi, mentális betegségét mutatta, immáron kőkeményen anyagi métely."

Széljegyző!

Te biztosan nem vagy koros ember, mert aki nem élt egy az általad jelzett korban, az nem beszél össze ennyi idétlenséget. Ha meg idős vagy, akkor már elmentek otthonról.

Az ember a múltból csak annyit tud biztosan, amennyit maga is átélt. Aki nem élt benne, az csak írásokból, vagy elmondásokból tudja. Sajnálatos módon azonban mindegyikben sok a szubjektum.

Nincs igazad abban, hogy a hetvenes évek lehetősége akkora volt, mint amit te vizionálsz. A háború alatt és után született fiatalok ezekben az években 20-30 évesek voltak. Végig nézték, hogy szüleik a háború nyomorából miként tápászkodtak fel, mennyit küzdöttek azért, hogy a gyerekeik szájába minden nap jusson falat. Az én szüleim 2 hold földön gazdálkodtak, és soha nem éheztünk, de nagyon sokat nélkülöztünk a s ötvenes-hatvanas években. Nekem évente három pár cipő jutott, tavasszal egy őszig jó szandál, ősszel egy magas szárú cipő aminek a következő tavaszig ki kellett tartani, és egy pár tornacipő - dorkó-, meg jutott ősszel egy mackó, amit a nyár elejéig kellett viselni, télen egy -két számmal nagyobb télikabát, hogy a következő télen is jó legyen.
Az iskolai kirándulást a szüleim nem tudták megfizetni, ezért vagy az iskola szerzett valamilyen támogatást, vagy én dolgoztam nyáron .

A hetvenes években a gazdaság nem volt olyan nyereséges, hogy a fiatalok nagy biztonsággal kezdhettek volna a családalapítás általad óhajtott mértékébe. A szülők reggeltől estig dolgoztak, a gyerekek meg a bölcsődékben, óvodákban nevelődtek. A fiatalok lakáshoz csak hitel felvételével jutottak. Most hogy is vagyik ez?
Vajon miért is vették fel Kádárék a sok külföldi hitelt? Ja persze te nem tudod. Nos a panelprogramra, hogy olcsó tömeglakásokat adjanak az egymás nyakán zsúfolódva élő városiaknak, meg ingyen iskolákra, hogy a nyomorgó szülők gyerekeit kiemeljék a tudatlanság gödréből. Én pl. vegyész szerettem volna lenni, de ahhoz az ország másik felébe kellett volna tanulni, és hiába feleltem volna meg a tudásom alapján, a szüleimnek nem volt pénze arra, hogy a kollégiumot fizessék. Azt a kádárék sem adták ingyen minden téves elképzelés ellenére.

Nagyfokú tudatlanságra vall ezért az a megfogalmazásod, hogy “A magyar történelem során soha nem lett volna jobb alkalom arra, hogy családok milliói vállaljanak 3-4 gyermeket, mint a Kádár-korszak második felében. Mégsem tették. Ez a történelmi bűn, amely korábban „csak” a magyarság szellemi, mentális betegségét mutatta, immáron kőkeményen anyagi métely.”

Gondolod, hogy az akkori fiatalság vágyott vissza a fűtetlen lakásokba, a foltozott ruhák, talpalt cipők korszakába? Az életszínvonal emelkedése ugyan is nem volt olyan meredek, mint amit képzeltek, csak lassú, egyenletesen emelkedő. A gyes bevezetésével némileg több gyerek született, csak a kieső munkáskezek termelését nem volt kivel pótolni, mivel ugye mindenkinek dolgozni kellett.
A nyolcvanas évek első fele már sokkal jobb lehetőségeket biztosított, csak ekkor már érződtek a gazdaság falán azok a repedések, amelyek a rendszerváltáshoz vezettek. Ekkor már a nép kezdte rühelleni azt, hogy azok is kapnak fizetést, akik csak tessék-lássék dolgoznak, kifogásolták a sok bújtatott munkakört , pl. minden valamire való focistának volt munkahelye, ahol semmit nem dolgozott, de fizetést jobbat kapott, mint aki agyonhajtotta magát, vagy a sok pártfunkcionárust, akik csak az észt osztották, de forintot nem termeltek. ( Nem ismerős?)

Tudod a hetvenes években az állam pont ugyan úgy gazdálkodott, mint most. A vállalat megrendelésre termelt, főleg, ha annak megvoltak a feltételei. Én két állami gyárban dolgoztam fizikai munkát, és bizony ( a rendszertől függetlenül ) már akkor is előfordult, hogy a gyárnak volt anyaga, de nem volt megrendelése, meg olyan is, hogy volt megrendelése, de nem volt anyaga. Volt, hogy hónapokig csak 4-5 órákat dolgoztunk a nyolcból ezen okok miatt. Gyárthatsz te a világon bármit, ha nem tudod eladni, és hiába szeretnél bármit gyártani, ha nincs hozzá korszerű eszközöd, megfelelő anyagod, és vevőd. Mit gondolsz, a mezőgazdaság miért van a béka segge alatt? Netán azért, mert sokkal drágábban termel, mint más országok? Onnan még a szállítási díjjal is olcsóbban lehet hozzá jutni a termékekhez, mint itthon. Tudod az öntudat - vegyél magyar terméket - sem a gyomrodat, sem a pénztárcádat nem tölti meg. Nem töltötte meg akkor sem.

Szóval nem helyes a mai kor problémáit a múltra mutogatással a szőnyeg alá seperni, és a polgárokat egymás ellen uszítani. Ez a történelem tanulságai szerint mindig visszaütött. Vissza üt ez neked is, illetve a mai fiataloknak is. Gondoljátok, hogy ti mindig fiatalok maradtok? Mellesleg miért nem arról kántálsz, hogy a mai fiatalok miért nem szaporodnak nyúl módjára? Pedig ilyen színvonalon még a rendszerváltás óta nem volt az ország! ( ezt nem én állítom, hanem a politikai hatalom ).

Sokkal többet tettél volna, ha a valós probléma együtt történő megoldására ajánlgatsz valami olyan lehetőséget, amely mindenki számára elfogadható, és előre visz.

dr. Bértollnok 2013.01.15. 12:19:45

@Balt:
A családi adókedvezménnyel az a baj, hogy csak propaganda szinten célja a gyerekvállalás ösztönzése.
Gyakorlatban egy újabb gyerek vállalásánál a családi adókedvezmény összege elhanyagolható a várható anyagi és egyéb hátrányokhoz képest. Ez egy olyan adónem, ami nem éri, nem érheti el a célját. A gyerekek számának a nyugdíjrendszerbe történő bevonása szerintem sokkal hatékonyabb, de legalábbis nem rosszabb ennél. A különbség az, hogy a családi adórendszerrel adtam a *arnak egy jókora pofont, a nyugdíjrendszernél pedig még mindig egy ésszerű elv.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2013.01.15. 12:23:58

Ez az ún. gazdasági-demográfiai paradoxon. Magasabb jólét-> kevesebb gyerek.
Ha te több gyereket akarsz, akkor felejtsd el a nyugdíjrendszert. Senki se vállal több gyereket azért, hogy legyen nyugdíja. Pláne, hogy tudni lehet, hogy úgyse lesz nyugdíj. Amennyit a felosztó-kirovó rendszer szolgáltatni fog tudni, azért nem éri meg.
Amellett, hogy az embert a jelen problémái foglalkoztatják, nem az, hogy mi lesz 40 év múlva.

Ha sok gyereket akarsz, okozz nyomort. Az működik. A többi barkácsolás nem.

Balt 2013.01.15. 12:28:12

@CorollaVVTI: "A megoldast en abban latom, hogy a befolyo nyugdijbevetelnek a jelenlengi modon csak a ketharmadat kell mondjuk szetosztani, a maradek bevetel pedig menjen a befizetoktol a direkbe a sajat szuleikhez. Igy erdekelte is valik a szulo minel kvalifikaltabb (es minel kevesse adocsalo!) utodot felneveleseben, de az sem hal ehen, akinek nem lett ugyan gyermeke, de egesz eleteben fizetett."

Ez jó ötlet. De ennek is alapfeltétele az egyéni számla.

Balt 2013.01.15. 12:35:12

@Zabaalint: Szimpatizálok az elvvel. De tovább gondolva: így is érzékeny kérdés az objektív okokból meg nem született, vagy idő előtt keresőképtelen, netán szülei előtt elhalálozott (vagy külföldre települt...) gyerekek esete. Ezt mind igazságosan figyelembe venni nem tűnik egyszerűnek.

Balt 2013.01.15. 12:38:39

@Zka77: @empiriokriticizmus: "Ember, semmi értelme gyerekeket vállalni, ha NINCS NEKIK MUNKALEHETŐSÉG!"

Most. De nehogy már ezt forogjon a fejedben a nászéjszakán, vagy a zasszony aktuális tüszőrepedésekor! Akkor a spanyoloknak most kollektíve sterilizálni kellene magukat...

dr. Bértollnok 2013.01.15. 12:42:28

@Lord_Valdez:
Azzal vitatkoznék, hogy lenne-e hatása a gyerekvállalásra a gyerekek számának nyugdíjnál történő beszámítása esetén? Szerintem igen, szerinted nem. De ez egyszerű véleménykülönbség.

Egy másik, sokkal érdekesebb gondolatodat szeretném kifejteni. Erről még nem nagyon volt szó...

Az, hogy a nyugdíjrendszert most az elmúlt néhány évben ide-oda rángattuk, a nyugdíjrendszer két legfontosabb tulajdonságát semmisítettük meg. Ki beszél ma már kiszámíthatóságról és biztonságról?!
A baj az, hogy most már ígérhet bárki bármilyen csodát és okosságot, senki nem bízik benne, hogy újabb 2-3 év múlva úgy lesz. Vagyis nem hiszek az egyéni számlában, a manyup-ban, az önkéntes pénztárban, a gyerekek számának beszámításában, és egyáltalán semmiben nem hiszek, mert nem tudok előre tervezni. Egyben hisznek sokan, külföldi, lehetőleg deviza alapba fektetni a megtakarításukat. Már akinek van mit. Összefoglalva a nyugdíjrendszer válságának egyik fontos oka a kiszámíthatatlanság is.

arizmendi 2013.01.15. 12:46:19

a szerző részéről tévedés a 40 éve letették a fegyvert kitétel. soha annyi gyerek nem született, mint 1973-77 között. akik pedig 1987-ben nem csináltak elég gyereket, azok nagy valószínűséggel ma még nem nyugdíjasok...ha csak nem az akkori 40 évesektől vártuk volna el a tömeges gyerek gyártást. szóval elég gyenge cikk.

Schwerer Gustav · http://menekulttabor.blog.hu 2013.01.15. 12:51:54

@Reggie: "A funyiroelv erosen kicseszes azokkal szemben, akik @tim@timargabor: gabor: tisztessegesen dolgoztak, mig a lebecolo/adocsalo kisnyugdijas reteg penzehez nem nyulnak. "

Én nem hinném, hogy 140 fölötti fizetés elvétele akkora kicseszés lenne. A nehéz idők radikális megoldásokat követelnek.

"Inkabb azt kene nezni, hogy ki kapott rendorkent/katonakent/politikuskent extra kedvezmenyeket es azokat megvonni, akar visszamenoleg."

Mintha ez alkotmányellenes lenne. Én benne lennék, de szerintem ez fölösleges támadási felület lenne csupán.

"Tovabba felul kene biralni a regi nyugdijazasi gyakorlatot es ujraszamitani a nyugdijat. Igy az utolso evi papiron tortent fizetesemeles eroteljes nyugdijnovelo hatasat ki lehet iktatni. Stb..."

Ismét csak visszmenőleges móka, valamint amelyik kormány ezt meglépné, már vághatná a centit, mert tuti 4 év múlva menne a fenébe.

Amint én javasoltam, az nem jár alapból kormánybukással. :DD lehet hogy mellékes szempont, de én ezt is figyelembe vettem.

@Savior: "Azért azt sem ártana elfelejteni, hogy a Föld szépen túlnépesedik."

malthusiánus tévedés. a népszaporulat aránya egyre csökken. A legtöbb elprejelzés szerint 2050-re meg is áll.

Nwm mondom hogy akkor ezt vegyük szentírásnak, de azért mégiscsak jelzi, hogy a te modelled sem az. Tehát akkor meg nem kell ex cathedra-bölcsességeket kijelenteni, ha a bizonyítékok minimum hiányoznak.

"A Föld a mai népesség kb. harmadát-negyedét el tudná látni úgy, hogy senkinek se kelljen éheznie vagy nélkülöznie."

A fegyverkezési kiadások TÖREDÉKE megoldaná az éhezés problémáját az egész világon. Csekkold le as fegyverkezésre kidobott pénzek összegét.

@Quadrille Lobster:
"A posztoló adottnak veszi, h a felosztó-kirovó rendszer okés"

Nem. a posztoló adottnak veszi, hogy a felosztó-kirovó rendszer is jobb, mint a SEMMILYEN RENDSZER.

És persze hamis feltételezésből hamisan vezetsz le bármit, úgyhogy megbukott az okoskodásod.

"Alattvaló sosem annyira kegyetlen, mint amikor a királya fejével gondolkodik. "

Hopp, te kis újlipóciai írástudó, ezzel tudod mi aprobléma? hogy közmondásokkal, szólásokkal, hangaztos benyögésekkel bármit meg lehet indokolni, plusz ANNAK AZ ELLENKEZŐJÉT IS.
Példa: "Lassan járj, tovább érsz"
vs
"Amit ma megtehetsz, ne halaszd holnapra"

Akkor most melyiknek van igaza? Na látod, kis talmudistám.

@timargabor
"Egyetlen megjegyzés: wtf "nemzeti oldal"? Az oldalak együtt adják a nemzetet, bármilyen katyvasz jön is ki belőle."

Az oldalak legföljebb a NÉPET, lakosságot stb adják ki. Mennyiségi fogalom. A "katyvasz" nagyon jó jellemzés rá.

A "Nemzet" pedig minőségi fogalom.

Rive 2013.01.15. 12:59:57

@Balt: Nem. Ez kifejezetten csak az, ami kormányváltás óta történt.

Ami azt illeti, az általad hivatkozot időszak ~ az egyetlen, amikor a rendszerváltás óta egymás felé mozgott a két terület költéseinek reálértéke.

Fertőtlenítés a faluban 2013.01.15. 13:00:13

Többen említették, hogy iszonyatosan mellélő a cikk, nem a ma nyugdíjasai, hanem a következő években nyugdíjba vonulók nem produkáltak "elég" gyereket.
Kérdés, miért kéne fenntartani változatlanul ezt a piramisjátékot? A felosztó-kirovó rendszer jó ötlet volt egy időben, de mára működésképtelen, és nem csak Magyarországon.
"Ha a helyzet változatlan marad, a 65-ik születésnapunkon mindannyian kereshetünk egy erős gerendát a házban, és felhúzhatjuk rá magunkat. Mert, ami azután jön, az minden lesz, csak nem emberhez méltó." Mélységesen nem értek egyet a Szerzővel. Ezekben a mondatokban megtalálható az esszenciája annak a "gondolkodásnak", ami miatt ténylegesen ott tartunk, ahol. Hol van az egyén felelőssége? Miért a következő generációktól várjuk el azt, hogy eltartsanak minket, ha egyszer mi sem tudjuk eltartani a ma nyugdíjasait? Nem tudjuk eltartani, mert a nyugdíjkassza hiányzó bevételét a központi költségvetésből keresztfinanszírozzák.

Rive 2013.01.15. 13:01:16

@Dzsentrisvihák: eegen, ez egyfajta válasz. Mostmár tudni, hogy miről van szó.

Savior 2013.01.15. 13:01:54

@Schwerer Gustav: pontosan ezek a tévedések azok, amik miatt írtam.

"malthusiánus tévedés. a népszaporulat aránya egyre csökken. A legtöbb elprejelzés szerint 2050-re meg is áll."

Igen, de a posztoló (és még jó páran) ezt hibának érzik (és a Kádár kort okolják, amikor az evolúciós? ok egyszerűen a jólét). Tehát ha az ő "megoldásukat" követjük, akkor NEM fog megállni a növekedés.

"A fegyverkezési kiadások TÖREDÉKE megoldaná az éhezés problémáját az egész világon."

Teljesen irreleváns. Attól, hogy minden pénzt a mezőgazdasági termelésre fordítunk, pl. még nem lesznek újra tele az óceánok hallal. Egyszerűen bármilyen tevékenység, amit 9-10 milliárd ember végez (asszem ennyi a prognózis 2050-re) annyi szemetet termel, annyi erőforrást él fel, amennyit a Föld nem bír el. Vö. Húsvét-szigetek, Mezopotámia, a 20. századi erdőírtások: a termőföld kimerül -- be lehet vonni új területeket, de az meg az erdők (amik a CO2-t fogyasztják) kárára megy, stb.

Ezért írtam a harmad-negyed népességet. Egyszerűen egy 21. században adott megoldás(i terv) nem hagyhatja ki a környezeti megfontolásokat

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2013.01.15. 13:04:16

@dr. Bértollnok:
A vélemény egy dolog, de a tények nem igazolják, hogy ez működne. Németországban például beszámítják a gyerekeket és mégis Németországban az egyik legalacsonyabb a gyerekszám.

A kiszámíthatatlanság is baj, de ez csak apróság. A poszt egy másikon bukik el.
Egyszerre tételezi fel az emberekről racionálisak és azt, hogy nem azok.
Ha az ember racionális, akkor nézi, hogy mennyi nyugdíjat fog kapni.
Feltételezi, hogy az ember nézi, hogy mennyi nyugdíjat fog kapni, de azt már nem nézi, hogy mibe kerül a gyerek felnevelése. Azaz csak a mérleg egyik serpenyőjét nézi.
Tekintve, hogy az F-K rendszer még stabil demográfia mellett is, még nominálisan is negatív hozamot hoz, egészen nyilvánvaló, hogy nem képes kompenzálni a gyerek költségeit. Tehát anyagi racionalitás miatt nem érdemes gyereket vállalni.
Ha pedig az ember nem racionális, hogy ezt figyelembe vegye, akkor hót mindegy, hogy milyen a nyugdíjrendszer.

Balt 2013.01.15. 13:08:39

@Bronislav Kaminski: Őt is feleslegesen etették 30 évig szerencsétlen digók, meg is nézhetik, hol tartanak...

vladimir964 2013.01.15. 13:16:25

Noha én baloldali beállítotságú vagyok, meg kell dicsérjem a cikket, hisz valóban reálisan írja le a helyzetet, és néhány lehetséges megoldását. A legnagyobb problémát abban látom, hogy e kérdésben (sem) tudunk érett társadalom módjára tárgyalni egymással, és közös megegyezéssel megoldást kiötleni tudomásul véve, hogy az bizony áldozatokkal is jár.
Annyit még hozzáfűznék, hogy a gyerekek nem csinálása és ráfogása mindenféle dologra csupán kifogás, a felelősségtől való menekülés, a kényelmes lét féltése. Hogy ez mennyire igaz, saját környezetemben is találok példákat: ismerek igen szegény és jómódú családokat egyaránt, ahol 4-5 gyerek futkározik. És szeretik őket, boldogan vállalták őket (persze dolgoznak is). A másik dolog, hogy Magyarországon azért jópár területen több évszázados hagyománya van az egykézésnek, ez is ("hadd legyen minden az egy gyereké") közrejátszik a folyamatokban.
És bizony egyetértek abban is, hogy redikálisan meg kell kurtítani a kedvezményrendszert, és maximalizálni a nyugdíjakat.

Schwerer Gustav · http://menekulttabor.blog.hu 2013.01.15. 13:23:29

@Savior: "Tehát ha az ő "megoldásukat" követjük, akkor NEM fog megállni a növekedés."

1) Nem emlékszem hogy a szerző bámilyen KONKRÉT megoldást említett volna néhány homályos gyerek után járó adókedvezményen kívül, ami vagy működik vagy nem... tehát korántsem biztos hogy MŰKÖDNE. Vagyis nem igaz, hogy "ha az ő megoldásukat követjük", hiszen korántsem biztos hogy ennek az adókedvezménynek akkora hatása lenne, hogy érdemi növekedés indulna be.

2) egyenlőségjelet teszel Magyarország és a világ közé ezzel:"ha az ő "megoldásukat" követjük, akkor NEM fog megállni a növekedés"

Amikor legutoljára csekkoltam, még nem mi irányítottuk a világot, ugye? :DDDD

A jövőt illetően pedig se nálad se nálam nem található a mindentlátó varázsgömb. úgyhogy kissé visszafogottabban ezekkel a prófétikus víziókkal.

két példa: peak oil, peak water. bármelyikb nyersanyagból (olaj, víz) nagyobb hiány lép fel, az adott térségben, háborúkat, polgárháborúkat, és a széteső infrastruktúra következtében éhinségeket és járványokat okoz, amelyek eléggé le tudják amortizálni a jónépet.

Tehát nem vehetjük egyértelműen adottnak, hogy 2050-re biztos hogy 9-10 milliárd ember lesz. különösen ha pár diktátor a végső elkeseredésében kilő pár rakétát.

Idézet: "Nem tudom hogy a III. világháborút mivel vívják majd, de a IV.-et botokkal és kövekkel." - A. Einstein.
Nem gondolom hogy maradéktalanul igaza lenne, de érdemes rajta elgondolkodni.

dr. Bértollnok 2013.01.15. 13:27:04

@Lord_Valdez:
Az F-K rendszer stabil demográfia mellett nem negatív. Én működőképesnek tartom, mert nincs jobb.

Egyszerű kiszámítani:
Most az átlag bruttó jövedelem 219 ezer Ft, ha jól emlékszem. Az átlagnyugdíj is valahol 80ezer fölött van valamivel. Mondhatjuk, hogy most éppen egálban is van ezzel, mert az átlag jövedelem nyugdíjcélú elvonásai és befizetései az átlag nyugdíjnak kb. megfelelnek.
A gond az, hogy az egyensúly fel fog borulni, és ez nem fikció, hanem tény, mert akik menthetnék a helyzetet, már 15 éve meg kellett volna születniük.

Mivel demográfiai oldalon nem lehet változtatni, ezért kell a rendelkezésre álló keretet ésszerűbben felosztani. A keretet nem lehet növelni, hacsak a termelékenységet nem tudom jelentősen javítani, ami jelentősebb, infláció feletti jövedelememelést (lásd: többlet járulék bevétel = magasabb nyugdíjkassza) eredményez.
Logikusabbnak látnám, ahogy korábban írtam, előrefelé gondolkozásra kényszeríteni az embereket. Gondolok itt a reprodukcióra és az öngondoskodásra. Úgy gondolom, hogy jelenleg már eljutott a magyar társadalom oda, hogy felismerte, milyen nagy a baj. Senki nem állította itt sem, hogy így van jó, minden fasza. Most az a baj, hogy bizonytalanság van. Nem hisznek senkinek. Vagy nem mernek a nyugdíjrendszerbe beruházni, vagy nincs mit. Ezen a magyar állam kétszer veszít. Egyszer a bizalmatlansággal, másrészt az önkéntes megtakarítás jelentős tényezője lehetne a gazdasági kilábalásnak. Ezért is sajnálom, hogy az elvett manyup 3000 milliárdot feléltük gazdasági szabadságharcra. Elvették, hát elvették, ezt a vitát lezárhatjuk, ez már történelem. Az viszont nem történelem még, hogy erős kormánypártok iránti elfogultság kellene ahhoz, hogy állítsam, jól lett felhasználva.

empiriokriticizmus 2013.01.15. 13:32:42

Cucikáim!
1.ha az Állam nyugdíjjárulékot szed,akkor kötelessége azt visszafizetni azoknak,akitől beszedte!Sparkasse!
2.Az Államnak kötelessége gondoskodnia az Államot alkotókról/vagyis az állampolgárairól!/!
3.Lassacskán el kellene felejteni a "fenntartható fejlődés" elméletét,mivel a valós világ nem olyan irányba halad!Beszélni beszélnek róla,és törekednek is,de szerintem reménytelen.
4.El kellene kezdeni egy globális közmegegyezésről szóló folyamatot,aminek tartalma abból állana,hogy a gazdagoknak igen is a jelenleginél jóval többet kellene betenni a közösbe,mert ha a mostani tendencia folytatódik,akkor 1-2 emberöltőn belül eljöhet a Mad Max világ!Ugyanezen keretek között elindulni a visszagépesítés felé/értelmes módon!/,hogy minél több kézimunkaerőt tudjunk bevonni.Mondjuk a mezőgazdaságban,élelmiszeriparban,vagy
mondjuk a cipőgyártásban,és hasonlókban,amit lehetséges kéziesíteni.
5.Átprogramozni a "fogyasztói társadalmat" "megélhetési társadalommá"!

Nos,Uraim!Részemről ennyi!

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2013.01.15. 13:35:18

@dr. Bértollnok:
Tegyük fel, hogy zéró infláció, zéró fizetésemelés meg ilyesmi. Akkor 40 éven befizeted a fizetésed 1/3-t. Aztán 10 éven át (átlag) kapod a 2/3-t. Akkor a felét elbuktad az összes összegnek.

Ami miatt úgy tűnhet, hogy nem negatív az az, hogy nem a befizetett összeget kapod meg. Ehelyett egy képlet van a befizetendőre, egy a kifizetendőre, a hiányzó pénzt pedig az állam kipótolja.

[c] 2013.01.15. 13:37:59

@vladimir964: "Annyit még hozzáfűznék, hogy a gyerekek nem csinálása és ráfogása mindenféle dologra csupán kifogás, a felelősségtől való menekülés, a kényelmes lét féltése."

No és hány gyerekig önzés és kényelemféltés? Négyig? Ötig?

-JzK- 2013.01.15. 13:40:33

Nem a gyermekek puszta számától kell függővé tenni a nyugdíj mértékét, hanem a gyermek által befizett adóval. Így ugyanis nem csak arra ösztönöznénk az embereket, hogy több gyermeket vállaljanak, hanem arra is, hogy ők tisztes, dolgos polgárok legyenek.

És ezzel megkerülnénk, hogy még több pénzt juttassanak azon cigányoknak, akik azért csinálnak olyan sok purgyét, hogy ezzel szabotálják a nemzetgazdaságot.

[c] 2013.01.15. 13:46:39

@Balt: Nem a nászéjszakán gondol erre, hanem a fogamzásgátlási módszer alkalmazásakor... Ezt hívják családtervezésnek.
Persze az emberek nem arra gondolnak, hogy 20-30 év múlva mi lesz, hanem arra, hogy az elkövetkezendő 5-10 évet hogy tudják kihúzni.
Ha a két átlagfizetésű emberből az egyik kiesik (mert a munkáltatója kiszúr vele, amikor teherbe esik ill. amikor menne vissza dolgozni), akkor sokszor sehogy.

látjátok feleim szümtükkel 2013.01.15. 13:53:14

@-JzK-: Nem a gyermekek puszta számától kell függővé tenni a nyugdíj mértékét, hanem a gyermek által befizett adóval....
És ezzel megkerülnénk, hogy még több pénzt juttassanak azon cigányoknak, akik azért csinálnak olyan sok purgyét, hogy ezzel szabotálják a nemzetgazdaságot."

Nebassz!
Te lihegés közben a nemzetgazdaság helyeztén, és azon agyalsz, hogy véletlenül se szabotáld azzal, hogy a lihegésből gyerek legyen?

látjátok feleim szümtükkel 2013.01.15. 13:55:14

@tea fan: 3-4-5.
OV szerint 3 gyerek-négy kerék, dr. Varga szerint meg az asszony dóga 4-5 gyerek. Van még kérdés?

[c] 2013.01.15. 13:56:36

@Balt: Jó az irány, de önmagában kevés. Elég összevetni az adókedvezmény által nyert összeget a gyerekkel kapcsolatos közvetlen (ruházat, iskolaszer, tanszer, egészségügyi ellátás: gyógyszer stb.) és közvetett (a gyermekkel rendelkező romló munkaerő-piaci helyzete stb.) kiadásokkal és veszteségekkel.

Makkasz 2013.01.15. 14:08:06

Nem a keves gyermek az egyetlen problema. A nyugdijnak a korabban megkeresett es befektetett penz hozamabol kellene eloallnia. Mivel ez a penz nem letezik, korabbi erdemeikre hivatkozva varjak a nagyobb nyugdijat, es cinkosak a 80%-ot elvono politikai elittel (mindegy melyik), es sorozatban igenylik es elfogadjak az adomanyokat. De vissza az erdemekre:

Eladosodott orszag.

Versenykeptelen gazdasag.

Az egyre novekvo, hatalmas allam tamogatasa.

A tenyekkel valo szembenezes elkerulese.

A jovokep elvarasanak hianya.

Ezek az erdemek, melyek alapjan elvarjak a nyugdijemelest.

Mi a jovokep hianyanak (nem varjak el a szavazok, azok nyugdijemelest varnak) kovetkezmenye? Csokkeno gyerekvallalas, barmilyen kedvezmeny legyen is, emigracio.

Savior 2013.01.15. 14:08:24

@Schwerer Gustav:

1. Ha konkrét megoldást nem is említett, azért egyértelműen kijelölte, mi lenne szerinte a helyes irány:

"soha nem lett volna jobb alkalom arra, hogy családok milliói vállaljanak 3-4 gyermeket, mint a Kádár-korszak második felében. Mégsem tették. Ez a történelmi bűn"

Volt aki a kommentelők közül már 4-8 gyereket vizionált.

2. Hát igen, sajnos ez olyan probléma, amit egy ország, egyedül, már nem tud megoldani. Globalizált világban élünk, ennek is sok oka van, és ez az egyik. Ebből következően valószínűleg nem is lesz megoldás... :(

Én a magam részéről egy, az egész világra érvényes egyke-programot (pl. 2 generációig, fejlett országokban lehet 1 is) (ennyit a nyugdíjakról :)) kívánatosabb módszernek tartok a népességprobléma megoldására, mint a járványokat és háborúkat. Szerintem nem vagyok egyedül. :)

Reggie 2013.01.15. 14:09:41

@empiriokriticizmus: Visszagepesites. Te jo eg, ekkora baromsagot.

dr. Bértollnok 2013.01.15. 14:11:57

@Lord_Valdez:
Értem amit mondasz, de az F-K rendszerben ennek a számításnak nincs értelme. Több okból, pl. azért, mert a jövedelem nem állandó, vagyis nem csak az inflációtól függ, hanem az életkortól, időközben megszerzett végzettségektől, karriertől stb. De mint mondtam, ezt most hagyjuk.

Ebben a rendszerben csak ma van, nincs tegnap. Ez azt jelenti, hogy a jelenlegi befizetéseknek kell(ene) fedezni a jelenlegi kiadásokat. Vagyis az van amit mondtam, ha 3 millió kereső tart el 3 millió nyugdíjast, akkor ez azt jelenti, hogy az átlagnyugdíj nem lehet magasabb az átlagbár 1/3-ánál, amit nyugdíj célra járulékként befizetünk. Ez most nagyjából teljesül.
A baj, hogy ezen változtatni nem lehet, csak valakinek a sérelmein keresztül. Minél gyorsabb a változás, annál fájóbb lesz a sérelem.

Makkasz 2013.01.15. 14:12:42

Egyebkent nem a nyugdijasok az egyetlen kiszolgaltatott reteg. A problema az, hogy tobb a kiszolgaltatott, eltartott szavazo, mint a fuggetlen, eros, onallo, felelos, donteskepes.
3 m nyugdijas, 800 e kozalkalmazott, 100 e kedves oligarcha munkavallaloja, 300 e segelyezett, kozmunkas, 100 e kozbeszerzeseken, dolgozo, 100 e allami cegeknek dolgozo vagy politikus.

1,5 m ember tartja el a 9,8 milliot. 1,5 millio nem teljesen az allamnak kiszolgaltatott szavazo. Ez az orszag vege. Buszke 80 ezres szuletesszam. 5 millios Mora eleg, ha majd mindenki dupla annyi gyereket vallall 30 ev mulva *mintha en 6-ot). Ugye, lehetetlen?

látjátok feleim szümtükkel 2013.01.15. 14:23:11

Többen felvetették már, hogy gyereklétszám alapján kell adni a nyugdíjat, illetve ez nem lenne helyes.

Nos gondolkzdjunk csak el miként is megy ez most?
A szülők egike elmegy gyesre, gyedre, akármire, és otthon nevelgeti gyermekeit amíg lehet, majd újra dolgozni kezd. Megöregszik, és kéri a nyugdíjat, amit ki is számítanak a szolgálati ( járulékfizetési idő ) idő figyelembe vételével. A szolgálati idő számításába bezony benne van a gyesen, gyedes stb. töltött idő is. Ez az idő a nyugdíj összegét is befolyásolja, mivel a nyugdíjjárulékot ezekből az összegekből is vonják.

Vajon ezek alapján helyes lenne a nyugdíjat még a gyerekek számának függvényében is differenciálni?

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2013.01.15. 14:25:02

@dr. Bértollnok:
Ez igaz, de ettől még az is igaz, hogy ha nem nyugdíj járulékot fizetsz, hanem azt a pénzt elásod a kertben, akkor gazdagabb leszel nyugdíjasként.

@Reggie:
Ha tudnád, hogy hányan vannak, akik azt hiszik, hogy a ludditák gazdasági zsenik. Arra ugyan nem tudnak válaszolni, hogy akkor miért a gépesített gazdaságokban élnek jól és nem ott, ahol mindent kézzel csinálnak.

dr. Bértollnok 2013.01.15. 14:26:23

@Makkasz:
Nem a számokkal akarok vitatkozni, hanem az elvvel.
Egy gazdaság hatékonysága azt eredményezheti, hogy a termelő ágazatban egyre kevesebb dolgozó állít elő egyre nagyobb értéket. Ez a jövő. Egy autóipari robot sok-sok ember munkáját helyettesíti és ez jó. Talán nem kellene a géprombolások korába visszamenni, de tudom Te sem erre céloztál. :-)
Korábban már volt róla itt szó, hogy mi a produktív és nem produktív a gazdaságban, ha a megtermelt értékeket tekintjük. A fejlett országokban a termelésből kiszoruló dolgozók a szolgáltatási szektorba kerülnek. Ha ennek a szolgáltatások fejlődése az eredménye, akkor ez megint csak jó dolog, függetlenül attól, hogy ez állami, vagy magán szolgáltató szektor. A baj akkor van, ha az állami szektor felduzzadt létszáma nem arányos a nyújtott szolgáltatásokkal.

dr. Bértollnok 2013.01.15. 14:35:14

@Lord_Valdez:
Valószínűleg valóban gazdagabb lennék, de a szüleim ebben a pillanatban "parazitákká" váltak volna, hiszen az ő nyugdíjukat is elsíboltam.
Mondjuk én 2400 Ft kezdő fizetéssel indultam, amikor a nyugdíj is több volt.
Most ennek közel 250x-ese, sajnos már csak egyiket finanszírozhatom. Most tudnék félretenni nyugdíjra, de nem tudok, mert itt vannak a fránya kölykeim, akik a fejükbe vették, hogy egyetemet végeznek. Hülye fejjel nem a "kertben ástam el" a pénzt, hanem a gyerekeim tanulására költöm, akik majd vélhetően nyugdíjjárulékot is fognak fizetni, mégpedig jó végzettséggel, jó beosztásban, reményeim szerint sokkal-sokkal többet, mint minimálbér.
Ellenben ha nem lennének kölykeim, akkor na nem pénz, de aranyrudakban elásva jövedelmem egy része a kertben és gond egy szál sem. Na de akkor talán nem kellene a markomat tartani az állami nyugdíjrendszerben sem!

newtehen (egyszerű mint a faék - de működik) · http://avie.freeblog.hu/Files/tehen.jpg 2013.01.15. 14:35:21

@Lord_Valdez: "Ha tudnád, hogy hányan vannak, akik azt hiszik, hogy a ludditák gazdasági zsenik. Arra ugyan nem tudnak válaszolni, hogy akkor miért a gépesített gazdaságokban élnek jól és nem ott, ahol mindent kézzel csinálnak. "

Nagyot tévedsz. A gépesített gazdaságban csak azok élnek jól, akiknek vannak gépeik...

Reggie 2013.01.15. 14:42:33

@Lord_Valdez: Szerencsere nem tudom. Az unortodox gazdasagpolitika melle mar csak az unortodox iparfejlesztes hianyzik...

dr. Bértollnok 2013.01.15. 14:43:48

@látjátok feleim szümtükkel:
"Vajon ezek alapján helyes lenne a nyugdíjat még a gyerekek számának függvényében is differenciálni? "
Igen a válasz. Nem tudom, vannak-e gyerekeid. Fényevők?
A gyerek felnevelése nem csak a gyed-ből áll. Nagyon nagy teher, amit vállalni kell. Aki vállalja az sokmindenről lemond és áttételesen ezt nem (csak) a gyereknek adja, hanem a társadalomnak, az országnak a nemzetgazdaságnak.

2013.01.15. 14:45:50

@dr. Bértollnok: wanna men téveszme. A szolgáltatás nem termel. Pont ezért van az, hogy a fejlett társadalom képes eltartani a szolgáltatásban dolgozókat, a fejletlen meg nem. Önmagad cáfoltad.

Zabaalint (törölt) 2013.01.15. 14:47:17

@Balt:
"Így is érzékeny kérdés az objektív okokból meg nem született, vagy idő előtt keresőképtelen, netán szülei előtt elhalálozott (vagy külföldre települt...) gyerekek esete. Ezt mind igazságosan figyelembe venni nem tűnik egyszerűnek. "

Ezt egyszerűen nem kell figyelembe venni. Hiszen mint írtam, csak egy kis hányada menne a saját szülőkre a járuléknak, mondjuk 10%, 90%-ot meg minimálnyugdíj + saját befizetés alapján adnának, esetleg lenne benne némi manyup rész. Ha a motivációval fenntarthatóvá válik a demográfiai helyzet, akkor azok, akiknek önhibájukon kívül nincs gyereke, vagy meghalt stb., meg tudnának élni az alap nyugdíjból is.

emzéperiksz 2013.01.15. 14:48:36

@-JzK-: Szerintem az a gyerek, aki sok adót fizet be, képes a szüleit támogatni a megmaradó összegből. Főleg most, hogy már egykulcsos az szja. Szóval nem kell bonyolítani a rendszert, az ilyen gyerek támogassa kedves szüleit közvetlenül.
Amúgy meg nem a gyerek nevelésének minőségén múlik, hogy később mennyi adót fizet be. Ugyanolyan szépen és tisztességesen felnevelt gyerekből lehet havi egymillió fölött kereső multis felsővezető is, meg tizedannyit kereső óvónő is. És mindegyiket nagyon rendesen nevelték a szülei.
Amúgy meg a te rendszeredben lesüllyedhetnénk a kínai/indiai pórnép szintjére, ahol a lánygyereket vízbe fojtják, jobb esetben abortálják, mert az úgyis sokat lesz gyesen, amikor nem fizet adót, rosszabbak a karrier kilátásai, kisebb lesz a jövedelme, és az általa befizetett adó is. Bezzeg egy fiús szülőnek mennyivel jobbak lennének így a nyugdíjkilátásai!

graubünden1 (törölt) 2013.01.15. 14:51:49

@Quadrille Lobster:

ezzel az utolsó mondattal a szó lehető legszorosabb értelmében telibe találtál

Zabaalint (törölt) 2013.01.15. 14:52:00

@Eltévelyedés:
Igen, de bocsi, hogy kukacoskodok, de annyit hozzátennék, a 2. vh. után lett hirtelen 4-5 gyerek családonként, hanem előtte még több is volt, ha visszamész az időben, csak az egészségügy a 2. vh. után fejlődött legtöbbet, különösen a kötelező védőoltások tekintetében.

emzéperiksz 2013.01.15. 14:52:53

@dr. Bértollnok: Ja, de akkor ne kössünk a gyerekkel röghöz kötési szerződést is, ha a szülő nyugdíjába beleszámítjuk a gyerekek számát? Mert azért, ha külföldre fizeti a járulékot, adót meg mittoménmit, akkor nehogy már itt a szüleit a maradék kölök tartsa el, miközben az itteni nyugdíjas kölke meg a német vagy angol nyuggert tápolja.

Na, kb. ilyen okok is közrejátszanak abban, hogy miért baromság ez a gyerekszám alapján fizetett nyugdíj.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2013.01.15. 14:52:58

@newtehen (egyszerű mint a faék - de működik):
Az a vicc, hogy nem. Szerinted mitől olyan baromi magas a német munkanélküli segély? Bizony, a magas fokú gépesítéstől.
Hülyén hangzik, de gazdag országban, még szegénynek lenni is jobb.

@Reggie:
Vannak ráutaló jelek, hogy a minél kevésbé hatékony vállalkozási formákat preferálják, mondván, hogy több embernek adnak munkát.

na4 2013.01.15. 14:54:50

Sok hülyeség van ebben a cikkben. Eredendöen a nyugdíjrendszer a hibás. Nem beszedö/kirovó nyugdíjrendszer kell, hanem öngondoskodó. Magyarul: mindenki gyüjtse össze a nyugdíját maga. Sokkal igazságosabb. Így csinálják pl. a kínaiak meg a japánok. Mindjárt megszünik a probléma, hogy miböl legyen nyugdíj.

karchasz 2013.01.15. 14:55:05

Ma vállalsz egy gyereket, és rögtön lecsúszik az életszínvonalad...Próbálj meg elhelyezkedni nőként gyedről-gyesről. Első kérdése a munkáltatónak, van-e gyereked, hány éves, hova teszed ha beteg, akarsz-e még eggyet. Ez a szarházi kormány meg még rontott is a kismamák helyzetén nem is keveset. Nyugdíjplafon kellene, csak akkora emelés ami a versenyszférában is van, z is diferenciáltan, aki a 13-dik havi nyugdíjat bedobja, azt statáriális bíróság elé állítani, és ami a legfonosabb:ÖNGONDOSKODÁS!

Karachar Nevian (törölt) 2013.01.15. 14:55:25

Én nem teljesen értelek titeket. Pontosan miért az maga a baj h kevés gyerek született? Ez a természetes: tanulunk, fejlődünk, kényelmesedünk és nem fialunk. Ez van mindenhol, sőt a fejlettebb országok még nagyobb szarban is vannak(JAP,GER, skandinávok).
Ezek az országok viszont nincsenek így beszarva: beépítik a törököket, perzsákat, szerbeket(a Japcsik fogalmam sincs mit terveznek).
Most lepődj meg Lajos, mert nálunk dettóra u.e lesz! Egyelőre még a szorványmagyarokkal pótolunk, de ők is elfogynak hamarost és akkor majd válogathatunk kedvünkre: jó giroszos törököt? született rendszergazda indiait? (csak majd a buszokra ne nagyon szálljanak fel egyedül a lányaink), esetleg bantu tevehajcsárokat a Hortobágyra?
Sztem amúgy qrvára mind1, mert kb mindegyik szorgalmasabb a helyi Bayer-i csőcseléknél és butább az átlag magyarnál, szóval mejd ezek fogják nekünk befizetni a nyugdíjakat, mi meg azzal szívunk hogy nem értik majd meg a '10 deka párizsit kérek Morzsinak!' mantrát.

Alkibiadesz 2013.01.15. 14:58:23

@emzéperiksz:
Egyetértek!
Ezért az egyénrészéről az a legracionálisabb döntés, ha max egy gyereket vállal (a gyereknevelés öröméért), és takarékoskodik a nyugdíjas éveire. A takarékoskodás forrása pedig az a pénzösszeg lehet, amit a második-harmadik gyerekre költött volna.

Így persze 20-30 éven belül akár másfél-két millióval is csökkenhet az ország népessége.

emzéperiksz 2013.01.15. 14:59:36

@na4: Pontosan: ez a megoldás. Mindenki gyűjtsön magának pénzmagot az aktív évei alatt. Az aktívakat meg nem kéne kizsigerelni a brutális járulékokkal, hanem arra kellene biztatni, hogy előtakarékoskodjanak, és támogassák ők a szüleiket, ahogy tudják.
Mert az aligha motiváló, ha egy egykét jól lehúznak járulékkal, a saját szülei alig kapnak nyugdíjat, viszont fizetheti a nyolcgyerekes cigányok luxusnyugdíját.

graubünden1 (törölt) 2013.01.15. 15:02:11

@Karachar Nevian:

az ún. fejlett világban mindenhol futóhomokra épülnek a nyugdíjrendszerek

emzéperiksz 2013.01.15. 15:02:33

@dr. Bértollnok: Szerintem kevesen vannak, akik ilyesmi miatt nem vállalnak. Sokkal többen azért nem vállalnak, mert azt sem tudják, lesz-e fél év múlva állásuk, vagy hogyan fizetik majd ki a lakáshitelüket.
Biztonságosabb, kiszámíthatóbb jövő kellene az aktív generációnak, és vállalnának több gyereket. Nem a karrier meg a még nagyobb autó miatt nem jön a kicsi, hanem mert fosnak, hogy nem tudják majd etetni, fűteni a lakást télen, a taníttatásról és a többiről már nem is beszélve.

graubünden1 (törölt) 2013.01.15. 15:03:23

@Alkibiadesz:

a gyermekvállalás az igazi (magán) befektetés a jövőbe

emzéperiksz 2013.01.15. 15:05:54

@Alkibiadesz: Annyival azért nem csökkenne az ország népessége ennyi idő alatt, és vannak, akik szeretnének több gyereket.
Szerintem a gyerekvállalás legfőbb kerékkötője a bizonytalanság. A legtöbb ember, ha biztos lenne az állása, ha valamennyire fejlődne az életszínvonala, látna maga előtt normális jövőt, belevágna a babaprojektbe.
Most viszont ezzel is kivárnak, ahogy nem vásárolnak a statisztikák szerint autót sem, bútort sem, műszaki cikkeket sem.

dr. Bértollnok 2013.01.15. 15:08:36

@látjátok feleim szümtükkel:
Gyakorlatilag egy gyerek megszületése a nyugdíj szempontjából ma nem rentábilis, legfeljebb ha nullszaldós biznisz. Kérdezz meg olyat, aki ért is hozzá! Egy gyerek vállalása esetén kapsz ugyan gyedet, most éppen családi adókedvezményt, de ez inkább csak lehetővé teszi annak a gyereknek a megszületését, besegít valamennyivel a felnevelésébe, de ez a világ legjobb befektetése. Én mondok le mindenről cserébe és legfeljebb nem az utazási irodánál fizetem be a 27% ÁFA-t, hanem pelenkavásárláskor.

Karachar Nevian (törölt) 2013.01.15. 15:34:16

@graubünden1:

Nos így van,de hol nincs így? Kínában. Ja, ott nyugger sincs.

Ettől függetlenül ha megkérdezlek h hol szeretnél most nyugger lenni, mit válaszolnál?

Sztem amúgy a nyugdíjnak nem kéne ennyire differenciáltnak lennie. Én mindenkinke u.a adnék a korhatár elérése után, pl 80k. Ha volt gyereke, akkor gyerekenként plusz 15k.
Ha özvegy, plusz 30k.
Ez épp elég h fedezze a nyugdíj eredeti célját: az időskori éhezés/éhhalál megakadályozása.

cacibgyőztes 2013.01.15. 15:54:41

Tökéletesen egyetértek a posztolóval: súlyos felelősség terheli a 10-15 éven belül nyugdíkorhatárt elért generációt. Valóban nem vállatak annyi gyereket, amennyit vállalhattak volna. Teljesen tudatos volt az egygyerekes családmodell. Szomorú tény és hajamos mindenki megfeledkezni róla: épp az említett hatvanas-hetvenes években volt az abortusz-csúcs. 1000 nőre 70-80 jutott. Ennél rosszabb helyzet talán csak Romániában volt, de ott ugye hivatalosan nem volt terhességmegszakítás. 1957-1966 között 1.642.417, 1967-1976 között pedig 1.616.787 abortusz volt Magyarországon. Igen, ennyi potenciális nyugdíjjárulék és adófizető. A kortárs nyugdíjas-generáció ennyit érdemel. Egy fillérrel sem többet. Mi pedig - ahogyan elnézem -ennyit sem. A jövő úgyis a többgenerációs háztartásé.

emzéperiksz 2013.01.15. 15:55:58

@Karachar Nevian: Akkor szerintem a befizetési oldalt is alakítsd át ugyanígy, mert ez is a parazitáknak kedvez.

Balt 2013.01.15. 16:03:50

@dr. Bértollnok: Ezek jó gondolatok. Remélem, a "svéd modell" (Anita Ekberg) nem várat sokáig magára, bárki hozza is el. :)

Balt 2013.01.15. 16:12:23

Bocs, akinek nem válaszoltam; lemaradtam a kommentolvasásban, így némileg aktualitását vesztette több fentebbi válaszom. A vita (vagy mi) nagyon is időszerű ettől függetlenül, pláne, hogy a problémát mindnyájan látjuk, politikai szimpátiától talán függetlenül.

graubünden1 (törölt) 2013.01.15. 16:18:28

@Karachar Nevian:

nem hiszem, hogy Bismarck fejében efféle magasztos célok keringtek amikor kiagyalta ezt a rendszert:)

másfelől pedig megtakarítani is lehet, az alábbi úriember is ezt tette, igaz egy kicsit elvetette a súlykot:)

Nevada man dies with $200 in bank, $7M in gold hidden inside home

Read more: www.foxnews.com/us/2012/09/17/nevada-man-dies-with-200-in-bank-7m-in-gold-hidden-inside-home/#ixzz2I3cdABf8

graubünden1 (törölt) 2013.01.15. 16:20:24

@cacibgyőztes:

és mily "meglepő":

a gyermekvállalási kedv pont a TB rendszerekkel párhuzamosan omlott össze

Alkibiadesz 2013.01.15. 17:09:26

@graubünden1:
"a gyermekvállalás az igazi (magán) befektetés a jövőbe"
Miért?
A felnevelt gyereknek elég gondja lesz azzal, hogy kitermelje a nyugdíjjárulékát, vagy ha nem marad meg a mostani rendszer akkor neki is takarékoskodnia kell az öregkori éveire.

Ha a nyugdíjas évek felől nézzük a kérdést, akkor az egyén számára nem hajt hasznot a gyereknevelés.
Mivel az állam lerombolta az abba vetett bizalmat, hogy az aktív lakosság jelenlegi befizetései után megkapja a megfelelő nyugdíjat, ezért csakis a jelenlegi kiadásai kárára takarékoskodhat.
A gyereknevelés költségei pedig a jelenlegi kiadások körébe tartoznak.

Schwerer Gustav · http://menekulttabor.blog.hu 2013.01.15. 19:29:18

@Savior: Az adókedvezmények mint indirekt ösztönzők, szinte biztos nem működnek.

Az már kicsit jobban - de attól se kell csodát várni - hogy a gyerek az adója egy részét befizethetné a szülei nyugdíjalapjába. Persze ez is onnantól játszik igazán, ha a gyerek elmúlt 20on akárhány éves, és akkorra rendszerint asszülő már amúgyis nyugdíj felé ballag.

A túlnépesedéshez: nyilván el kell feljteni ezeket a "vállaljon mindenki 1 gyereket" című hülyeségeket:) Egyszerűen nem működne, max ha kényszerítenék az arabot, afrikait, cigányt stb, de akkor már (globális) rendőrállamról beszélünk.
(Bár mintha a Georgia Guide Stones pont erről "mesélne") :)

látjátok feleim szümtükkel 2013.01.15. 22:02:31

@dr. Bértollnok:

Aha, értem. A társadalom adjon anyagi támogatást azért, mert valaki gyereket szül, és azt 2-3 évig otthon nevelgeti. Ezek után még az állam adjon adjon a szülőknek kedvezményt a nyugdíjban is, mert teljesítették a biológia törvényét, szaporították a fajukat.

Érdekes, de az én szüleim semmit nem kaptak az államtól, mégis felnevelték a gyerekeiket, sőt kevéske bevételeikből még takarékoskodtak is. Ja, azt elfelejtettem mondani, hogy ezért nagyon sokat dolgoztak. A gyerekeik is.

2013.01.15. 22:13:17

@dr. Bértollnok: Szóval rémálmom volt: új rendszer, új gazdaság.
Gyereket csinálunk, mert ebből lehet megélni. Bár elgondolkodtató, hogy vajon hányan esnek neki anyunak, hogy most aztán öngondoskodunk a nyugdíjunkról!
Szerintem senki nem fog gyereket vállalni, mert a nyugdíját tervezi, Először a következő pár évet látja. Se lakás, se munka. Gyerekkel még kevesebb az esély.

A nyugdíjkérdés egyszerűen megoldható:
vagyonelkobzás a nyuggerektől, tartsa el a gyerek.
Vagy be lehet vezetni, hogy nyugdíjkorhatár elérésekor gyűjtőtáborba velük! Nyissuk meg Recsket!
Oszt jónapot!

2013.01.15. 22:14:46

@látjátok feleim szümtükkel: Érdekes, de az én szüleim semmit nem kaptak az államtól, mégis felnevelték a gyerekeiket, sőt kevéske bevételeikből még takarékoskodtak is. Ja, azt elfelejtettem mondani, hogy ezért nagyon sokat dolgoztak. A gyerekeik is."

Milyen igazad van! Tehát ne kapjanak most se!

látjátok feleim szümtükkel 2013.01.15. 22:46:00

@Könnyen elkaptuk, uram!: "Milyen igazad van! Tehát ne kapjanak most se!"

Talán ebben az esetben nem arra várna a nép, hogy majd az állam felneveli helyette a gyerekét. Az elfogadható, hogy a polgárok adóiból támogatásokat ad, de az támogatás legyen, ne jutalom. A nyugdíj nem támogatás, hanem a járulék ellenében szerzett jog.
A gyermek vállalása a szülők felelőssége, nem az államé.

gtri 2013.01.16. 02:41:18

Úgy látom, hogy itt nagyon sokan radikális intézkedésekkel "oldanák meg" a nyugdíjkérdést.
A radikális intézkedések azonban radikális ellenintézkedéseket szülnek. Az érintettek reakcióit előre igen nehéz megmondani. Jelenlegi kormányunk is kissé elszámította magát a felsőoktatás átalakítása során várható ellenállással kapcsolatban. Pedig ott nagyságrenddel kisebb tömegről és nem annyira sarokbaszorított emberekről van szó.

Még egy megjegyzést szeretnék tenni. Sokan úgy tekintenek a jogra, mint egy tetszés szerint átírható szöveggyűjteményre. Nincsenek elvek, nincsen semmi, csak a pillanatnyi érdek. Minden fölrúgható, minden megváltoztatható. Sokan azonban ezzel ellentétesen gondolkodnak, nem lehet mindent megtenni az emberekkel.
Térségünkben utoljára talán jeles jogászaink, Joszif Visszarionovics Sztálin, Nicolae Ceausescu és hasonló nagyságok kezelték így az embereket,a társadalmat. Az ő utópiáik pár évtizedig voltak képesek létezni.
Az itt javasolt radikális intézkedések elég rendesen begyalogolnak a jogba (például tulajdonjog). Először jogi csata várható (pl. strasbourgi emberi jogi bíróság), majd pedig ha mégis keresztülvernék a nyugdíjcsökkentést, akkor mindenféle fizikai tettek (öngyilkosságok, tüntetések, kivándorlás fokozódása). Többen utaltak arra is, hogy egy ilyen intézkedés nyílt felhívás lenne a jelenlegi befizetőknek, hogy minél inkább elcsalják a nyugdíjjárulékuk befizetését, hiszen láthatják, hogy nyugdíjasként ők is bármikor az akkori "radikálisok" célkeresztjébe kerülhetnek. (A mostani magas keresetűek lennének a magas nyugdíjat élvezők, akiknek a nyugdíjára olyan sokan fenik a fogukat a hozzászólók között is. A jövőbeni radikálisok is így gondolkoznának: csökkentsük a "magas" nyugdíjakat)
A radikális intézkedések társadalmi hatását ebben az országban senki nem tudja felmérni jelenleg.

Nem tudom a választ a nyugdíjrendszer problémáira, de az biztos, hogy az a radikalizmus, aminek sokan véleményt adnak, ha ténylegesen megvalósul, ellenradikalizmust fog szülni.

emzéperiksz 2013.01.16. 08:46:04

@gtri:
1. Normális országban az az igazságos nyugdíjrendszer alapja, hogy a kifizetés összege igazodik a befizetés összegéhez. Semmi máshoz nem igazodik, csak a befizetésekhez. Ha így számolják, akkor semmiféle vita nem lehet ebből.
2. Az igazságos nyugdíjrendszer nem feltétlenül felosztó-kirovó, nagy szerep juthat benne az öngondoskodásnak is.
3. Ha az utóbbi valósul meg, akkor nem kell olyan baromságokat összehordani, hogy csináljunk jó sok gyereket annak érdekében, hogy megoldódjék a nyugdíjrendszer válsága. Ez ugyanis túl komplex, nem tudni, a gyerekek mennyit fizetnek majd be, melyik országban, az ő nyugdíjuk miből alakul majd ki stb. Ha a mostani csecsemő nyugdíját nem a 30 év múlva születő csecsemő termeli majd meg, akkor ő minek fizessen? A végtelen ciklusban való gondolkozás helyett jó lenne, ha 30-40-50 évre szóló megoldást találnának az agyasok, és ebben nem az össztársadalom gyerekgyártására építenének elsősorban, hanem az egyének egyéni felelősségére (öngondoskodás).

hoesett 2013.01.16. 09:04:38

A cikk sok jó gondolata ellenére sajnos alapvetően hibás, ami talán azért van, mert a cikk írója nem ismeri az ezer NYOLC százas éveket, a mai probléma előzményeit. Az Ormányság történetére, a néma forradalomra céloztam...

A cikk által javasolt út önmagában semmit nem old meg, egy zsákutca, amiről egy japán hazafi is sokat tudna beszélni.

Mondom : JAPÁN...

Minden más az, ami ott van, kivéve a problémát.

Modern világunkban, már több mint 100 éve sok okos észrevette, hogy a tőke uralkodik a munka fölött. A gyereknevelés pedig elsősorban MUNKA és csak másodsorban pénz - lásd másodállásból is lehet gyerekcipőt venni (ami munka)

A tőke uralkodik a munka fölött, a papiroshalmozók nagyobb anyagi jólétet érnek el, mint aki a munkára (gyereknevelésre) gyúr. Ez 100 éve is így volt és ez a felismerés fertőzésszerűen terjedt, az 1930-as években ezt már térképen jelölték.

Ebből következik, hogy amíg a gyerek helyett (érték)papirost vagy bármilyen papiros alapú igérvényt választók jólétben élhetnek, addig az Ormányság fertőzés (de nevezhetjük Japán Betegségnek is) tarolni fog.

Olyan mértékű változás kellene már most, amire a társadalom nem hajlandó - de aminél súlyosabbat el fog szenvedni, mert csodák nincsenek és a matek könyörtelen :)

Savior 2013.01.16. 09:26:24

@Schwerer Gustav: "Egyszerűen nem működne, max ha kényszerítenék az arabot, afrikait, cigányt stb, de akkor már (globális) rendőrállamról beszélünk."

Hát igen, belátás híján (minden ország megegyezik, törvénybe iktatják, betartatják) csak az marad, de az meg megvalósíthatatlan, szóval... meglátjuk, mi lesz. :)

Időlegesen működő diktatúrákra egyébként van példa, még csak az sem kell, hogy véresek legyenek, mint pl. Francoé volt. A rómaiaknál, akiktől a szó is ered, ez a poszt fél évre szólt. A szenátus választott diktátort akkor, ha valami nagy gond volt, amire a szokványos berendezkedés (demokrácia) nem tudott választ adni. Aztán amikor megoldotta, akkor lelépett, és minden ment tovább a saját medrében.

A XX. században is volt ilyen, lásd Churchill a II. VH alatt. Szóval a dolog elvileg lehetséges, sajnos nem mindenki Churchill, az ókori római diktátorok között sem volt mindenki az. Bár azt megjegyezném, hogy aki a hagyományos módszerrel kapta a posztot, az jobbára annak megfelelően is töltötte be, a későbbiek (pl. Sulla) meg már alapból polgárháborús viszonyok között szerezték meg és csak legitimációra használták. Vagyis a kezdet milyensége is számít. Lásd még: Bilbo és Gollam.

Mondjuk az általam említett egy-két generációnál ott a gond, hogy amikor a posztot örökölni kell (nem feltétlenül, 40-50 évet még kibír egy ember, de ugye sok poszt van), ott már biztos elkezdenek durvulni a hatalmi játékok, és máris ott a baj.

Mindenesetre azt semmiképp sem hiszem, hogy egy globális állam, de legalább a mostani ENSZ-nél sokkal erősebb ellenőrző szerv nélkül sokáig tudnánk húzni.

iboko-suturi törpezsiráf 2013.01.16. 09:27:51

Mi az hogy a szolgáltatás nem termelő ág?
Főbe kellene lőni az összes jobboldali közgazdászt és ideológust aki ilyet állít. Ezért rohad az ország a Fidesz-Jobbik nemzeti diktatúra alatt.

Az MG és az Ipar termelő? Magas fokú automatizálás mellett nem lehet mindenki kubikos.

Egy jó kis Jobbikos kormány kellene ide, hogy megtanulja a magyar ember "nemzetire" SOHA!

Dzsentrisvihák 2013.01.16. 11:57:50

@iboko-suturi törpezsiráf:

Talán ismerni kéne a Jobbik programját/politikáját, és akkor nem böfögnél ekkora nagy baromságokat, öreg. Ők az egyetlen párt, akik súlyának megfelelő figyelmet szentelnének a szolgáltató szektornak.

Mellesleg látom a valóságérzékeléseddel is probléma van. Nincs itt semmiféle Fidesz-Jobbik "nemzeti diktatúra", már csak azért sem, mert a Fidesz kb. annyira nemzeti, ahogy Gyurcsány Ferenc cigány; ha diktatúra lenne, akkor te az előző kommentet nem írhattad volna le, vagy már elvittek volna érte egy kis mórest tanulni; végül a két párt baromira távol áll attól, hogy bárminemű szövetség létezzen közöttük.

Politikai tájékozottságból értékelhetetlen, javaslom máskor inkább ne ugass bele olyasmibe, amiről halvány segédfogalmad sincs.

Schwerer Gustav · http://menekulttabor.blog.hu 2013.01.16. 14:21:37

@Savior: "Mindenesetre azt semmiképp sem hiszem, hogy egy globális állam, de legalább a mostani ENSZ-nél sokkal erősebb ellenőrző szerv nélkül sokáig tudnánk húzni."

Aki ismeri s civilizációk történetét, az tudja, hogy eddig a az ilyen-olyan szuperállamok még mind összeomlottak, elmentek diktatúra irányába, túlbürokratizálódtak, stb. Az utóbbi jelenségre élő példa az EU.

Ami képviselsz, tkp. vallásos hit a nagy világkormányban, amely szép és jó stb., de legalábbis képes a túlnépesedést (->"mumus") megállítani. Gyakorlatilag a mai világ tele van ilyenekkel: zeitgeist, venus project, Georgia guidestones, gaia-hívők, treehuggerek... mind-mind valláspótlék.

Ott van pl. Dél-Afrikában az AIDS. Szváziföld lakosságának átlagéletkora: 29(!!!) év. A lakosság 40% HIV-fertőzött, a gyerekek 50%-a.

A mostani körülmények között. Akkor képzeld el mi lesz egy nagyobb összeomlás esetén, amikor a gyógyszer- és egyéb segélyszállítmánok a közelébe sem jutnak a fekete kontinensnek.

Hasonlóan a peak oilhoz és a vízhiányhoz. Amint nagyobb hiány valahol, az a térség betegséggócként fog megfertőzni szomszédos területeket. Káosz, anarchia, meg amit akarsz.

Azonban az ember szívós fajta. A legokosabbak, legügyesebbek, legszerencsésebbek életben fognak maradni, hogy talán egy kicsit okosabban nekifogjanak egy új, jobb, talán kicsit egyszerűbb, de emberközelibb világot fölépíteni. helyi kisközösségek, farmok, stb. A roncstelepek (->fém) tulajdonosai hirtelen milliomosok lesznek:), és ezen telepeket valszeg mini-hadseregek fogják óvni a betolakodóktól.
Kissé feudálisabb lesz a világ.

Ez a legvalószínűbb forgatókönyv. Lehet hogy lesznek különféle mini-vallások, szekták is, amelyek a hatalmi űrt kitöltik. Érdekes lesz, na. Persze mindenki szegényebb lesz, az áram meg luxus. De hát ugye valamit valamiért:)

Ja és végszónak: nem kell mindent elhinni a Római Klubnak. elvégre a Húsvét-sziget lakói a civilizációjuk összeomlása után is éltek tovább, hasonlóan a Közép-amerikai civilizációk (tolték, mixték, zapoték) lakói is az összeomlás után tovább éltek az aztékokban, majákban, stb.

A valóságban semmi sem annyira jó, és semmi sem annyira rossz, mint hinni szeretnénk.

gtri 2013.01.16. 20:21:16

@emzéperiksz:

Jómagam is a befizetésekhez igazodó kifizetések rendszerének híve vagyok, de azt látom, hogy nagyban zajlik a csodavárás és az ügyeskedés.

Amit a jelenlegi vitában látok, az a következőkben foglalható össze:

1. A felosztó-kirovó állami nyugdíjrendszer piramisjátéka a betegség jeleit mutatja. Nem lép be a rendszerbe elegendő új alany.
2. Ennek ellenére az állam szétverte az MANYUP-ot és azt hirdeti, hogy a felosztó-kirovó rendszer útján kell járni továbbra is.
3. Bizalmatlanság mindenhol, az önkéntes nyugdíjpénztárak ügyfeleinek száma is csökken.
4. Mindenféle eszetelen ötletelés, hogy a jelenlegi rendszeren belül hogyan vegyenek el pénzeket egyesektől ("magas nyugdíjak") és adják oda másoknak ("kisnyugdíjasok"), hogy a szavazatukat biztosítsák maguknak és valahogy kordában tartsák a nyugdíjalap kiadásait. Mindezt úgy, hogy a jelenlegi rendszer is "összenyomja a különségeket" (aki ötször annnyit fizet be a nyugdíjalapba, az nem ötször annyit nyugdíjat kap, hanem kevesebbet)

Érdeklődve figyelem az eseményeket és közben szárazon tartom a puskaport. :)

Nick Ez a név jelenik meg a blogokban, kommentekbe 2013.04.07. 23:22:55

ja es en is TAMOGATOM a savos nyugdijemeles otletet, ne emeljek aluxusnygdijakat ami a GYEDes anyuka juttatasan felul van (~ 25e)