Az ENSZ emberi jogi bizottsága hétfőn megállapította, hogy senkitől sem lehet elvenni a választójogot csak azért, mert értelmi fogyatékos. A bizottság egy Magyarországot érintő ügyben döntött így, mivel hat értelmi fogyatékos magyar fordult a bizottsághoz azért, mert nem szavazhattak a 2010-es választásokon, pedig, állításuk szerinte teljes mértékben tisztában vannak a magyar belpolitikával.

szuveren_szavazas_1.jpgIsmételten eljutottunk egy olyan vitához, hasonlóan a hajléktan-kérdéshez, amely alapvetően visz mellé, nem a lényegről szól, vagyis az értelmi fogyatékosok valódi helyzetéről.

Most polemizálhatunk azon eleget, hogy vajon szavazhatnak-e vagy sem, belátás birtokában vannak-e vagy sem, miközben ez a kérdés egyszerre rendkívül veszélyes, és egyszerre teljességgel értelmetlen.

Előbbi azért, mert gúny tárgyává teheti azt a réteget, amely a magyar társadalom nagy többsége számára, az érintett családok kivételével (de még ott sem mindig) teljesen idegen, enyhébb esetben csak idegenkedik tőle, minősített esetben legszívesebben egy világvégi elhagyott kastélyba száműzné őket, csak ne legyenek szem előtt.

Olcsó poénok tárgyává, hogy vajon kire szavaznak majd (ide lehet behelyettesíteni az ellenoldal pártját, pártjait), vagy azon fennhangon röhögcsélni, hogy az ország háromnegyedét gondnokság alá kéne helyezni.

Másrészt pedig tökéletesen felesleges egy olyan országban választási jogról beszélni, ahol sokszor a legalapvetőbb szakmai és pénzügyi feltételek sem adottak ahhoz, hogy emberhez méltó közegben tudjuk ápolásra szoruló embertársainkat. Előbbi kapcsán elegendő, anyagilag és szellemileg megbecsült és emberséges orvosi és ápolói gárdára, utóbbi kapcsán pedig a nyomasztó, méltatlan, embertelen infrastruktúrára gondolunk. Tehát ugye, a hiányzó milliárdokra, és a még súlyosabb, hiányzó akaratra.

Ezek mind olyan kérdések, amelyekkel adósok vagyunk feléjük, de most sikerült egy olyan kérdést előrángatni, amire valójában semmi szükségük sincs.

Az ENSZ tekintetes bizottságánál úgy gondolják, hogy nem lehet kizárni valakit csak azért a választásokból, mert valaki értelmi fogyatékos, ezért aztán most nyugodtan lehet bírósághoz fordulni, nagy eséllyel meg is lehet nyerni. De vajon jobb lesz ettől - néhány ügyvéden kívül - bárkinek is?

Arról viszont már lehet és kell is vitázni (természetesen az érintett szakértőknek, de a nyilvánosság előtt), hogy kit, hogyan, miért, és milyen információk, tények alapján helyeztek gondnokság alá, vagy miért nem, mi a gondokság alá helyezés pontos metódusa? Hogy volt-e ott vajon valós indok, vagy csak egy az értékes telekre ácsingózó távoli rokon, és pár megkent szakértő állt a háttérben?

Az ENSZ-nek, és pár roppant hangos jogvédőnek ismét sikerült belekaparásznia egy olyan kérdésbe, amely leginkább a szakmára tartozna, s nem ránk.

Végül kanyarodjunk vissza: vajon jobb és több lesz-e az értelmi fogyatékosok élete azzal, hogy szavazhatnak?

Nem hisszük. A társadalmi elfogadottságuk nem javul, csak a gúny céltáblájává teszi őket, s a többség ugyanúgy jóindulatú, de suta, béna mozdulatokkal és gondolkodással és félelemmel fog hozzájuk közeledni, mint eddig.

Egyedül pár jogvédőnek lesz jobb, akik ismét megindokolhatják saját "szakmájuk" létjogosultságát.

Bazsó Bálint

-->
Related Posts Plugin for WordPress, Blogger...

A bejegyzés trackback címe:

https://jobbegyenes.blog.hu/api/trackback/id/tr685551756

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Mit adjunk az értelmi fogyatékosoknak? 2013.10.07. 08:26:03

Az ENSZ tekintetes bizottságánál úgy gondolják, hogy nem lehet kizárni valakit csak azért a választásokból, mert értelmi fogyatékos.

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

don Fefinho · http://bunkonyilas.blog.hu/ 2013.10.04. 19:23:14

Hiába na, kell a bázis a ballibnek.

leroi 2013.10.04. 21:22:24

A nagyon naiv elgondolás az lehetne a dolog mögött, hogy így ezek az emberek is tényezővé válhatnak, szavazataikkal olyan politikai erőket támogathatnak, amelyek értük is kiállnak, tehát nem lesznek a szavazatokra éhes politika számára láthatatlanok és érdektelenek.
Persze ez naivitás, hiszen a számuk (szerencsére) nem olyan magas, hogy politikai tényezővé válhassanak.
Nem igen értem a szerző alábbi szavait: " amely leginkább a szakmára tartozna, s nem ránk" Szerintem egy ember jogai elsősorban saját magára tartoznak, nem pedig valami "szakmára", tehát mindenkinek elsősorban a saját életéhez lenne joga. azt sem értem, hogy itt ki számít szakmának? A pszichiáterek? Azok nemigen foglalkoznak értfogyokkal, nekik ott vannak a skizók, a depisek, nomeg a legfontosabb, az orvoslátogató gyógyszervigécek (nem vicc!) A Gyógypedagógusok? Hát ők minden védencüknek megadnák a szavazati jogot csont nélkül, ők látják az embert is a kusza tekintet és a nyálfolyás mögött. Általános orvosok? Szülők? Gondviselők? Ki az a szakma?

(Mellesleg a dologról szerintem nem lehet a Szilvásváradi eset nélkül megemlékezni, egy párszor kellett már szégyellnem hogy magyar vagyok, de ez az összes esetet nézve is toplistás...)

Gera 2013.10.05. 15:27:17

Az értelmi fogyatékosok vidáman szavazhatnak Magyarországon, sőt, választhatók is, ezzel naponta szembesülünk. Akik nem szavazhatnak, azok a gondnokság alatt levők, amivel abszolút egyetértek, ha valaki arról sem dönthet, hogy mi legyen a saját vagyonával, akkor mégis minek venne részt a választásokon? Tiszta hülyék a jogvédők, hogy nem bírnak leszakadni erről a témáról. Persze evidens, hogy ilyenkor simán előrántanak pár embert, aki ránézésre nem sokkal hülyébb az átlag szavazónál, de ott nem ez a probléma, hanem a gondnokság alá helyezésüket kellene felülvizsgálni és mindjárt szavazhatnának is.

2013.10.05. 15:49:03

elnézve a magyar belpolitikai felhozatalt, nagyon is szavaztak, sőt, választották is őket.

kvadrillio 2013.10.05. 15:51:13

Az európai cigányok elárasztják Ukrajnát
Címkék: cigányok, Ukrajna, Kommentárok, Politika
Anna Hrusztaljova

5.10.2013, 14:33

A cikk nyomtatása Elmondani barátomnak Hozzászólás a bloghoz
Украина Янукович Партия Регионов выборы
Fotó: EPA

Ukrajna az Európai Unió több százezer roma lakosa számára válhat menedékké. Az ország magára vállalta a befogadásukat az EU-hoz való csatlakozás keretén belül.
Az erről szóló rendeletet Viktor Janukovics ukrán elnök még áprilisban írta alá, most pedig lejár a hat hónapos határidő, amelyet az államfő tűzött ki a romák áttelepítéséről és az Ukrajnában való társadalmi alkalmazkodásukról szóló speciális koncepció kidolgozására.

A romák áttelepítésének részleteit a felek várhatóan novemberben vitatják meg, a keleti partnerségi csúcstalálkozón Vilniusban. Ezen a találkozón kerülhet sor Ukrajna EU-val való társulási megállapodásának az aláírására.

A ”cigány kérdés” mindig is kihívást jelentett Európa számára, különösen azt követően, hogy Románia és Bulgária 2007 januárjában az EU-hoz csatlakozott. Ezt az eseményt akkor a ”berlini fal végső leomlásának” nevezték. Most azonban úgy tűnik, hogy se Németországban, se Franciaországban nem örülnek ennek a ”leomlásnak”. A romák, főleg Romániából és Koszovóból nem integrálódtak az európai társadalomba. A cigányok továbbra is vándorolnak és abból a szociális segélyből élnek, amit az adófizetők ”pénztárcájából” fizetnek.

Az ukrán hatóságok biztosak abban, hogy a probléma a romák diszkriminációjában rejlik és készek egy saját programot nyújtani, amely biztosítaná a cigányok esélyegyenlőségét az állam társadalmi, gazdasági és kulturális életében való részvételhez.

Az Európai Unióban nincs konszenzus a romakérdésben. Franciaországban például a napokban botránnyal zárult e téma megvitatása a kormány miniszteri szintjén. A belügyminiszter azt javasolta, hogy zárják ki a romákat az országból, amiért élesen kritizálta őt néhány kollégája. Ugyanakkor a belügyminiszter mellett kiállt a franciák többsége. Az európaiak hajlandóak milliárdokat költeni a költségvetésből a romák áttelepítésére. Hasonló programot már sikeresen valósít meg Németország, Ausztria, Svájc és Dánia. Ukrajna viszont miért fogadja be ezeket a bevándorlókat? Oleg Bondarenko, az Orosz-ukrán Információs Központ igazgatója a következőket felelte a kérdésre:

Mit gondolnak, ki kap ebből osztalékot? Nyilvánvalóan a Szvoboda rasszista párt támogatói, akik azt fogják mondani, hogy Ukrajna átjáró ház lett mindenki számára. Egész stratégia létezik arra nézve, hogy Oleg Tjagnyibok Viktor Janukovics legfőbb vetélytársává váljon a 2015 márciusában tartandó elnökválasztáson. Ezt a technológiát Janukovics hivatala dolgozza ki, és világos, hogy mindenképpen Janukovics nyeri meg ezeket a választásokat Tjagnyibokkal szemben.

Tjagnyibok radikális nacionalista pártja, a Szvoboda, már 37 helyet szerzett az ukrán parlamentben a legutóbbi választások alkalmával. Úgy látszódik, Ukrajnának szüksége van a cigányokra. Legalábbis az elnöknek van szüksége rájuk.

EZEK NEM TUDJÁK MÉG, HOGY MIT VÁLLALNAK ! :o)

rеgress 2013.10.05. 15:56:05

Nem veszi el tőlük senki. Ha elvenné, nem lenne a balliberális pártoknak szavazóik:)

rеgress 2013.10.05. 15:58:14

A pénzt ellopják, a cigány pedig úgysem marad Ukrajnában. Ügyes.

Gera 2013.10.05. 16:07:34

Egyébként ha szavazhatnak a gondnokság alatt levők, abból egyenesen következik, hogy szavazhassanak a gyerekek is, életkortól függetlenül.

kvadrillio 2013.10.05. 16:09:41

NU, AMÍG LAZÁRY VIKTOR ÉRTELMI FOGYATÉKOS IS SAVAZHAT, ADDIG MINDEN ÉRTELMI FOGYATÉKOS SAVAZÓKÉPESSÉGÉT BIZTOSÍTANI KELL !

Fullánkos Algol 2013.10.05. 16:11:02

Ők legalább emberek, ellentétben az agyar jobboldal szavazóival.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.10.05. 16:15:09

Ha valaki büntetőjogilag felelős a tetteiért, akkor a szavazati jogát is gyakorolhassa.

Ha valaki nem büntethető az "értelmi fogyatékossága" okán, az ne is szavazhasson.

monddazigazatmar 2013.10.05. 16:18:33

@kvadrillio: Hát szerintem ez kacsa.
A franciában, németben vagy magyarországon segélyből eléldegélő meg seftelgető cigók miért mennének Ukrajnába? Vagy kényszeritik őket? De akkor az holokauszt, nem?

A témához:
Helyes, adjanak csak a gyogyósoknak választójogot. Majd a szavazatszámláláskor vidám pillanatok várnak a bizottság tagjaira. Lesz majd kiszinezett szavazólap, telerajzolt, napocskás, megrágott szélű, nyálas, taknyos

emzéperiksz 2013.10.05. 16:35:49

Ahol Matolcsy a jegybankelnök, ott szerintem a birkáknak is meg lehet adni a választójogot.
A viccet félretéve szerintem azoknak az enyhén értelmi fogyatékosoknak, akik el tudják olvasni a szavazólapot, és van véleményük a közéletről, meg kellene engedni, hogy szavazzanak. Azok, akik nem képesek erre, nyilván nem fognak. Azt, hogy a gyámuk szavazzon helyettük ugyanúgy nem helyeslem, ahogy azt sem, hogy a szülők szavazzanak a kiskorú nevében. Erre is volt egyébként javaslat éppen jobboldali körökben.

Szolo 2013.10.05. 16:38:02

@neoteny: Teljesen egyetértenék ezzel, csak ki dönti el az értelmi fogyatékosság szintjét?
Egy orvos dönti el? Akkor benne van a kockázat, hogy a pártpreferenciája alapján dönt az orvos.
Minden parlamenti párt delegálhatna 1-1 orvost a bizottságba? Na még csak az kéne, hogy a pár 100 ezer valamennyire szellemileg akadályoztatott személyt egyenként megvizsgálják alkalmasság szempontjából, aztán a fellebbezők terheljék még a bíróságokat ezzel is.
Valószínűleg ezért is választották azt a kormányaink sorozatosan, hogy aki annyira értelmi fogyatékos, hogy azt már nem lehet eltitkolni, az nem szavazhat. Inkább vihar a biliben ez az ügy, mint komoly társadalmi probléma.

freja75 2013.10.05. 16:41:24

Szavazójoga csak annak lehet, aki a FIDESZ-re szavaz. Meg a határon túliaknak ,és itt nem a nyomor elől külföldre menekültekre gondolok, mert azokat is korlátozta drága Kormányunk a szavazati joguk gyakorlásában, hanem azokra, akik sem adót, sem járulékot nem fizetnek illetve vagyonuk sincs az országban, amit egy esetleges felelőtlen döntés veszélybe sodorhatna.Továbbá nem szenvednek az egyre gyalázatosabb helyzetbe kerülő szociális-, egészségügyi- és oktatási rendszer visszásságaitól sem. Ez ugye a gondnokság alá helyezettekről nem mondható el, ők itt szívnak.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.10.05. 16:51:31

@Szolo:

"ki dönti el az értelmi fogyatékosság szintjét?"

Aki a bíróságon eldönti hogy egy "értelmi fogyatékos" büntethető-e (feltételezve hogy valóban elkövette a bűncselekményt)?

"Inkább vihar a biliben ez az ügy, mint komoly társadalmi probléma."

Bingo.

monddazigazatmar 2013.10.05. 16:52:03

@Szolo: na ne bassza már meg, hogy pár százezer lenne. Nem létezik. Szerintem ez talán párezer embert érinthet - viszont jó mert néhány jogvédő majd csinál tanulmányokat jó pénzért, bizottságokat alapit jó pénzért, szerepelhet a tévében, stb.

holdkoros · http://holdkor.blog.hu/ 2013.10.05. 17:11:19

Ezzel csak az a gond, hogy vannak értelmi fogyatékosok, akik alkalmasint talán tényleg rálátnak annyira a világra, életre, mindenre, hogy szavazni is képesek lehetnének. Például azok, akik dolgoznak, stb. Mert ugye akit élete végéig mi tartunk el, mert munkaképtelen, és ráadásul még valaki segítségére szorul -nem vitatom én a létjogosultságukat, de aki gyámságra szorul, az ugyan ne szavazzon már.
De most akkor hogy lesz? Jó pénzért lecsekkoltatunk mindenkit, hogy no akkor ő eléri azt a szintet, hogy szavazzon, ő meg nem, és akkor hol és hogyan van meghúzva a vonal?

Abban csatlakozom az előttem szólókhoz, hogy -oldaltól függetlenül- itt így is elég sokan választanak és választódnak olyanok, akiknek inkább egy zárt intézményben lenne a helyük. És ez alatt nem (csak) a börtönre gondolok...

unionista (törölt) 2013.10.05. 17:32:54

az alapprobléma, hogy a jelenlegi rendszerben túl kevés embernek lesz túl sok hatalma. függetlenül attól, hogy a választók mennyire hülyék. ez a bazsó bálint geszt blogger nyilván seggarc ha a kretén választókkal van problémája és nem a kretén politikusokkal.

szuperkrumpli 2013.10.05. 17:34:13

Nem szavazhatnak? De hisz több százan közülük parlamenti képviselők!

Lattmann Tamás 2013.10.05. 18:16:56

A cikkíró figyelmét felhívnám arra, hogy mielőtt elkezdi kutyap.csázni az ENSZ-t, nézzen utána, de a strasbourgi bíróság már jóval régebben kimondta ugyanezt. Ha esetleg az ítéletet is végigolvassa, talán meg is érti a probléma lényegét.
Ami pedig az egyes itteni ízléstelen kommenteket illeti, ahhoz csak gratulálni tudok.

pupumpa 2013.10.05. 18:47:25

Nem olvastam egy ízléstelen kommentet sem.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2013.10.05. 18:52:54

"hat értelmi fogyatékos magyar fordult a bizottsághoz azért, mert nem szavazhattak a 2010-es választásokon, pedig, állításuk szerinte teljes mértékben tisztában vannak a magyar belpolitikával."

Sokkal valószínűbb, hogy hogy az egészet pár "jogvédő" dobta fel, akik nem tudtak már jobbat kitalálni, hogy profilírozzák magukat.

Nem az értelmi fogyatékosoknak kellene szavazójogot adni, mert úgyis reménytelen meghatározni személyre szólóan, ki mennyire van tisztában a politikával. Ehelyett abból kellene kiindulni, hogy ne hülyék határozzák meg az ország sorsát, ezért a szavazati jogot min. érettségi bizonyítványhoz kellene kötni.

Alternatív megoldásként csatlakozom Tóta W. egy régi javaslatához, miszerint minden állampolgár kapjon 4 évre egy darab szavazatot. Ezt a szavazatot tetszése szerint felhasználhatja a Big Brother, X-faktor vagy hasonló műsorokban vagy az országgyűlési választásokon. Egy ilyen döntés sokkal valósághűbb képet ad az illető szellemi képességeiről és beszámíthatóságától, mint bármiféle vizsgálat.

Szolo 2013.10.05. 19:39:45

@monddazigazatmar: Ne felejtsük el, hogy a határon túliak is számítanak már.
A pár százezret pedig nem a ténylegesen szavazásra is alkalmatlannak minősítettek számaként tippeltem, hanem az összes megvizsgálandó halmazaként, akikből elméletileg kiválogatnák a ténylegesen az alapszintű döntéshozatalra is alkalmatlanok halmazát.

Fiala-Butora János 2013.10.06. 06:23:01

Kedves Bazsó Bálint!

Én képviseltem a 6 panaszost az eljárás során. Nem szoktam hozzászólni az erről szóló cikkekre és posztokra, de felvetettél pár dolgot, amit talán érdemes kicsit közelebbről megvizsgálni. Lássuk sorjában.

(Az ügyben nem az ENSZ Emberi Jogi Bizottsága döntött, hanem az ENSZ Fogyatékosügyi Bizottsága.)

A kérdés felvetése szerinted „alapvetően visz mellé, nem a lényegről szól”, „tökéletesen felesleges”, stb. Én nem hiszem, hogy ez az ügy bárkit megakadályoz abban, hogy a „lényeggel” foglalkozzon. Vagy szerinted a fogyatékosok nehéz helyzetén azért nem tudunk segíteni, mert a választójogukkal is foglalkozunk? Attól lesz jobb nekik, hogy ha a választójogukat nem hozzuk szóba?

Én speciel elég régóta és elég sokat foglalkozok értelmi fogyatékosok jogi képviseletével, sokféle ügyben (kínzástól munkahelyi diszkrimináción és gondnokságon át kényszergyógykezelésig), bíróságon és törvényalkotási folyamatban is. A gondnoksági rendszer reformjában például sok munkám van (nem csak Magyarországon). Gondolod, hogy az én vagy bárki más munkáját gátolja, hogy felvállaltam ezt a választójogi ügyet is?

„Sikerült egy olyan kérdést előrángatni, amire valójában semmi szükségük sincs” – nem tudom, honnan állapítottad meg, hogy „nekik” úgy általában mire van szükségük. A választójog nagyon sok fogyatékos ember számára nem a legégetőbb kérdés, nekem sem. Amikor azonban 2006-ban egyikük maga keresett meg azzal, hogy politikailag aktív ember létére nagyon sérelmezi, hogy már nem választhat, és számára ez nagyon fontos, elvállaltam az ügyét. Ez lett az a strasbourgi elmarasztalás, amire itt fentebb már mások utaltak (Kiss Alajos c. Magyarország, 2010. május 20.). Mikor négy évvel később egy alapítvány azzal keresett meg, hogy náluk is van 6 ember, aki a választójoga elvesztését sérelmezi, szerinted azt kellett volna nekik mondanom, hogy ugyan, „nektek” fogyatékosotoknak „erre semmi szükségetek”? Így nem lett volna „előrángatva” a kérdés?

„De vajon jobb lesz ettől - néhány ügyvéden kívül - bárkinek is?” – Nekem ettől konkrétan miért is lesz jobb? Egyéb munkám mellett évek óta ingyen vállalom fogyatékos emberek jogi képviseletét (egyébként nem csak az övékét, de ez most nem ide tartozik). Senki nem fizet érte, sem ők, sem az alapítvány, amelyiknek a nevében vállaltam az ügyet, sőt még az eljárási költségek megtérítését sem kértem az államtól. Nem mintha bármi problémát látnék abban, ha valaki kéri a perköltséget, csak én nem kértem.

„Arról viszont már lehet és kell is vitázni (természetesen az érintett szakértőknek, de a nyilvánosság előtt), hogy kit, hogyan, miért, és milyen információk, tények alapján helyeztek gondnokság alá” – tényleg? Nyilvánosság előtt kellene egyes emberek diagnózisáról vitázni? Nem hiszem. Pláne mert nem erről volt szó az ügyben. Arról viszont, hogy miért korlátozzuk a fogyatékosok választójogát, milyen információk és eljárás alapján, pont ezek miatt az ügyek miatt vitázunk nyilvánosan (pillants esetleg ide is, 444.hu/2013/10/03/az-ensz-kotelezi-magyarorszagot-az-alkotmanymodositasra/, van benne egy beágyazott videó, ami még a Kiss Alajos ügy hatására készült).

„Az ENSZ-nek, és pár roppant hangos jogvédőnek ismét sikerült belekaparásznia egy olyan kérdésbe, amely leginkább a szakmára tartozna, s nem ránk.” – Az ENSZ eldöntött egy kérdést, amit elé vittek. Én elvállaltam az ügyet, mert jogi képviseletre kértek fel. Aki itt tényleg aktívan eldöntötte, hogy bele kell „kaparászni” ebbe a kérdésbe, azok az érintett fogyatékos emberek voltak, akiknek nem tetszett, hogy nem választhatnak. Gondolom, ők ne szóljanak hozzá, mert ők nem a „szakma”.

Egyébként ki a „szakma”? Én meglehetősen régóta foglalkozom fogyatékos emberek jogaival, a doktori disszertációmat a gondnokság emberi jogi megközelítésből írom, a fogyatékosok választójogáról most jelenik meg egy tanulmányom, én esetleg hozzászólhatok egy ezzel kapcsolatos jogi problémához? Vagy ez csak pszichiátereknek megengedett? Medikalizációról, a fogyatékosság orvosi modelljéről hallottál már?

Fiala-Butora János 2013.10.06. 06:23:36

2. rész:

„Vajon jobb és több lesz-e az értelmi fogyatékosok élete azzal, hogy szavazhatnak?”

1. csodálkoznál, hogy milyen sok embernél pont a választójog elvesztése az, ami a környezetük számára jelzi, hogy „valami nincs rendben velük”. Hiszen ha „nem is szavazhat”, akkor már tényleg csak valami „nagyon súlyosan fogyatékos” lehet. Ennek a gondnoksági rendszer torzulása (is) az oka: Magyarországon gyakorlatilag bárkit gondnokság alá lehet helyezni, azt is, aki dolgozik, egyedül él, ellátja magát, és nem „fogyatékos”, csak mondjuk 10 éve volt egy közepes fokú depressziója. És aztán mikor a szomszédok megtudják, hogy nem szavazhat, mert el van tiltva tőle „fogyatékosság” miatt, akkor nagyon megrémülnek, hogy egy annyira súlyos fogyatékos közveszélyes őrült lakik mellettük, aki még csak nem is szavazhat, hát miért engedik, hogy az ilyen szabadon járkáljon? Nekem volt ilyen ügyfelem. Az ő társadalmi percepciójukon sokat segít, ha megmarad a választójoguk.

2. Ha valaki akar szavazni, képes rá (adott esetben tájékozottabb, mint az átlag-választópolgárok döntő többsége), megtiltják neki, és ezt rettentő igazságtalannak tartja, annak ne magyarázd meg kérlek, hogy nem lesz neki jobb, ha szavazhat. Én ismerek olyanokat, akik ettől sokkal jobban fogják érezni magukat, mert úgy fogják gondolni, hogy ők is részesei ennek a politikai közösségnek, hogy ez az ország minden hibájával együtt az Övék is, róluk is szól, és az alakításában egy kicsit ők is részt vehetnek.

3. A választójog kérdése a gondnoksági rendszer visszásságaira is rámutat. Annak reformját pedig nagyon fontos kérdésnek tartom, ami rendkívül nagy hatással van az értelmi fogyatékosok életére, de ez külön kérdés. Azzal sokkal többet foglalkozom, mint választójoggal, de a választójog is segít, hogy a gondnokság visszásságait különböző oldalakról megvilágítsuk¬.

4. Ez az ügy is hozzájárul ahhoz, hogy Magyarország komolyabban vegye az ENSZ Fogyatékosjogi Egyezményét. Az egészet. És ott jó pár olyan dolog van, ami a fogyatékos embereknek nagy hasznára válik.

„Egyedül pár jogvédőnek lesz jobb, akik ismét megindokolhatják saját "szakmájuk" létjogosultságát.” – nem gondolom, hogy meg kellene indokolnom a szakmám létjogosultságát. Ügyvéd vagyok egyébként, emberi jogi ügyekkel foglalkozom, abból doktorálok, és több országban dolgoztam már fogyatékosokat érintő törvénymódosításokon és peres ügyeken.

Ez a kommentem az érdemi kérdéseket nem is érintette. Ennek főleg az az oka, és ne vedd rossz néven kérlek, nem sértegetni szeretnélek, hogy ezek a posztodban fel sem merültek. Esetleg beszélhetnénk arról, hogy miért olyan fontos 24 éve minden kormányzatnak, hogy a fogyatékos emberek ne szavazhassanak (meg ne dolgozhassanak, ne dönthessenek semmiben, stb.), és miért sértjük meg folyamatosan az önként vállalt (és az Országgyűlés által egyhangúlag(!) elfogadott) ENSZ Egyezményt. Ki nyer ezzel? A kormányoknak már többször jeleztük a problémát, nem orvosolták, úgyhogy ezek után kicsit vicces a fogyatékos embereket (vagy az őket képviselőket) hibáztatni azért, mert tizenpár év hazai tárgyalás után nemzetközi fórumokon kérnek elégtételt.

És ha ezt megbeszéltük, akkor tényleg arról is ejthetnénk szót, hogy mi miatt is vannak kizárva a fogyatékos emberek a választójogból, mi ennek a célja, milyen módszerrel „mérhető” a „választási képesség” (én láttam ilyen vizsgálatot, halál röhejes lett volna ha nem lett volna rettentő szomorú, majd egyszer elmesélem), van-e erre Magyarországon rendszeresített szakmai protokoll (nincs) és elég szakember (nincs), és ha mérnénk, akkor vajon hogyan szerepelne egy ilyen vizsgálaton az átlag-választópolgár, es ha csak a fogyatékosokat zárjuk ki, akkor mit nyertünk vele, ha pedig mindenkit aki „nem megy át”, akkor „jobb”, „igazságosabb” lesz-e a választási rendszer bármilyen szempontból is? Nekem van erről véleményem, és szívesen el is mondom, de úgy tűnik, hogy még a kérdéseket sem sikerült megfogalmazni.

Üdvözlettel,
Fiala(-Butora) János

Lattmann Tamás 2013.10.06. 12:04:49

@Fiala-Butora János: Én csak szeretném megköszönni. :)

Kovacs Nocraft Jozsefne 2013.10.06. 12:31:30

@Fiala-Butora János:

Te végig fogyatékosokról írsz, akik halmazának egy apró részét teszik ki az értelmi fogyatékosok. Nem kellene keverni a kettőt, mert pl. egy mozgásában korlátozott fogyatékos természetesen éppúgy képes ítéletet alkotni politikai kérdésekben, mint egy egészséges.

Ezzel szemben egy értelmi fogyatékos nem, hiszen éppen ezért értelmi fogyatékos. És adott esetben éppen azért áll gyámság alatt, mert még a saját ügyeit sem képes intézni a szellemi fogyatékossága miatt, akkor pedig ugyan hogyan lenne képes dönteni az ország sorsáról?

Szóval szerintem nem azzal kellene foglalkozni, hogy a szellemi fogyatékosok is szavazhassanak, hanem elsősorban azzal, hogy CSAK olyanokat helyezhessenek gyámság alá, akik valóban képtelenek dönteni a saját ügyeikben (és ezzel országos ügyekben is). A gyámság ui. teljes jogfosztottságot jelent, és ezt csak nagyon indokolt esetben és igen alapos kivizsgálás után lenne szabad valakivel megtenni.

Fiala-Butora János 2013.10.06. 20:07:39

@Kovacs Nocraft Jozsefne:

Végig értelmi fogyatékosokról írok, mert a) a poszt is arról írt, arra reagálok, b) a kommentek is általában értelmi fogyatékosokon viccelődnek, c) az előítéletek őket általában sújtják, ritkán jut el az átlagember arra a szintre, hogy megkülönböztesse az értelmi fogyatékosok csoportján belül a gondnokság alatt állókat.

De egyébként igen, nem minden értelmi fogyatékos van megfosztva a választójogától, hanem közülük is csak azok, akik gondnokság alatt állnak. (Nem gyámság, gyámság alatt a kiskorúak állnak, a felnőtt cselekvőképteleneket gondnokság alá helyezik.)

Azt mondod, hogy azzal kellene foglalkozni, hogy csak azok kerüljenek gondnokság alá, akik tényleg képtelenek dönteni a saját ügyeikben. Ezzel én speciel elég sokat foglalkozom (gondnoksági ügyem is volt Strasbourgban), nem fogom megismételni a fenti kommentemből, hogy hol és mit. A helyzet tényleg botrányos. Teljesen egyetértek vele, hogy a gondnoksági rendszer sürgős és alapos reformra szorul. Csakhogy a javaslatoddal van 2 problémám, ahogy az a választójogot érinti:

1. Egyrészt nem látom, hogy javulna a gondoksági rendszer helyzete, úgyhogy ez a közeljövőben nem fogja megoldani a választójog kérdését. Gondolom, egyetértünk abban, hogy nagyon sok ember áll gondnokság alatt (Magyarországon a világon a legnagyobb a kizáró gondnokság alatt állók lakosságon belüli aránya), akinek nem kellene. Az ő választójoguk indokolatlanul van korlátozva, gondolom ebben is egyetértünk. Nekik miért kellene megvárniuk, míg a gondnoksági rendszert rendbe hozza az állam? Miközben azt látják, hogy a helyzet évekig tartó lobbizás után is egyre inkább csak romlik?

Nyugodtan kezelje az állam a gondnokság torzulásait, nem hiszem, hogy ebben ez az ügy akadályozná. Ez a választójogi probléma *nagy részét* is kezelni fogja. De amíg ez megtörténik, semmi problémát nem látok abban, hogy akiket a választójoguk megvonása sért, azok ez miatt indítsanak pert.

2. Ha a gondnoksági rendszer jól is működne, ez sem oldaná meg mindenki problémáját. A múltkori strasbourgi döntés után már az állam is felismerte és elfogadta, hogy a döntésképesség nem általános. Az, hogy valaki nem tud családi ügyeiben dönteni, nem jelenti, hogy automatikusan vagyoni döntéseket sem képes hozni. Az, hogy valaki nem tud egészségi ügyekben dönteni, nem jelenti automatikusan, hogy politikailag tájékozatlan. Ezek sok mindentől függnek, nem részletezem. Tehát ha valakiről azt mondjuk, hogy nem képes választani, azt csak akkor mondhatjuk, ha konkrétan a „választási képességét” vizsgáltuk, és arról állapítottuk meg, hogy hiányzik. Az, hogy egy másik területen hiányzik a belátási képessége, nem elégséges indok a választójoga korlátozására.

Ezért nem lehet általában kizárni a gondnokoltakat a választásokon való részvételből. A 2010-es strasbourgi Kiss Alajos ügy pont erről szólt, az Emberi Jogok Európai Bírósága ezt alaposan megvizsgálta, és erre jutott. Annyira meggyőző volt az érvelése, hogy még a mostani kormány sem talált kifogásolnivalót benne, megváltoztatta az alkotmányos szabályt: addig minden gondnokság alatt álló meg volt fosztva a választójogából, most már csak a választási képesség egyedi vizsgálata alapján lehet(ne) ezt megtenni (elvileg).

Hogy ezzel mi a baj, most nem írom le, mert nem ezt kérdezted és nem akarok hosszú lenni, de ha valakit érdekel, akkor majd elmondom.

leroi 2013.10.06. 21:19:22

@Fiala-Butora János: +1 köszönjük, jó érzés, hogy valaki képes világosan érvelve megfogalmazni azt amit mi tudunk, csak nem tudjuk kinyögni...

kurgan 2013.10.06. 22:15:39

Jól látható Fiala-Butora János válaszából, hogy Bazsó Bálintnak halvány lövése sem volt arról, amiről írt. Ismét csak ennek a blognak a közismert világlátását próbálta ráhúzni egy témára, mint már oly sokszor, a tények mellőzésével. Megint ezek a magamutogató tetű jogvédők, meg ez a gittegylet ENSZ kavar be szegény magyar kormánynak...

Nagykevély 2013.10.07. 08:52:54

A választójogot korlátozni kéne egzisztencia (adófizetés) szerint nem kiterjeszteni gondnokság alatt álló szerencsétlenekre.

leroi 2013.10.07. 09:22:03

@Nagykevély: na az be is tenne rövid úton belül. onnantól minden döntés a szegények kárára születne (hiszen ők úgysem szavazhatnak), addig, amíg a pohár beteltével egy frankó kis forradalom keretein belül gyakorolhatnák a választójogukat az arra jogosultak, nevezetesen választhatnának lámpavasat maguknak...

leroi 2013.10.07. 09:22:56

@kurgan: ...és sajnos ez ennél magasabb szinteken is pontosan ugyanígy van, vö. kormánykommunikáció.

Nagykevély 2013.10.07. 09:24:20

@leroi:

Jó, most meg az nyer, aki lefizeti a nyugdíjasokat meg a cigányokat.
Aki szegény és dolgozik az is fizet adót.

kesztió · http://szabadter.wordpress.com/ 2013.10.07. 09:46:24

Find and Replace dialógusdoboz,

Find what: értelmi fogyatékosok
Replace width: nők

Kevés helyen, minimális mértékben kell változtatni a koherencia kedvéért és kis fantáziával a múlt század elejének kontextusába helyezni az egészet – baszottul jó szöveget lehetne Jobbegyenesék orrához dörgölni (habár ezek után nem vennék mérget arra, hogy egyáltalán egyetértenek a nők szavazati jogával…)

Nagykevély 2013.10.07. 09:50:33

@kesztió:

A nők és a szellemi fogyatékosok között tényleg nagy az átfedés, elég ha megnézed kik a legnagyobb rajongói az ezotériának, a Müller-Popper könyveknek, Orbán Viktornak, Mesterházy Attilának, X-faktornak.

leroi 2013.10.07. 12:57:02

@Nagykevély: és akkor hogy is legyen a választójog? Vagyoni cenzus? Nem jó, a fentebb írtak miatt. Befizetett adó alapján? A nagycsaládosok nemigen fizetnek adót, a magyarok se, nemcsak a cigók. (Ráadásul ha egy kiflit vettél, máris adófizető vagy. Ha az ÁFÁt is beleveszed a dologba, akkor meg kijöhet, hogy egy védelmi pénzekből élő maffiózó kap választójogot, mivel a 3 BMW utáni AFA megadja neki, ugyankkor egy egyedül nyomorgó 3 gyerekes anya meg nem...) Bejelentett munkahely? Mi lesz a szellemi szabadfoglalkozásuakkal, és a 11% munkanélkülivel?
Várom a javaslatodat.
(egyébként nem furcsa az, hogy a cigók max. 8-9 %át teszik ki a lakosságnak, mégis minden döntés nekik kedvez, legalább is a kurucos értelmezés szerint? Miért nem a többség kedvét keresi a politika? )

Albu 2013.10.07. 13:58:16

@kvadrillio: Te tényleg beollóztál ide egy tök más cikket, hivatkozás nélkül, de címkékkel és gombfeliratokkal együtt?!

Kovacs Nocraft Jozsefne 2013.10.08. 18:35:03

@Fiala-Butora János: Előrebocsájtom, hogy nem polemizálni akarok veled, nem feltétlenül belekötni a mondandódba. Valószínűleg meggyőzni sem tudlak, már csak azért sem, mert te nyilván sokkal jobban beleástad magad a kérdésbe, sokkal több érintett emberrel találkozol, mint én.

Tudom, hogy nem minden ért. fogyatékos van megfosztva a választójogától (és nem mellesleg gyakorlatilag az önrendelkezésétől), hanem csak a gondnokság alatt állók (köszönöm a javítást, eddig valóban nem tudtam a gyámság és gondnokság közötti különbségről, azt hittem, fokozatbéli eltérés van).

"Hogy ezzel mi a baj, most nem írom le, mert nem ezt kérdezted és nem akarok hosszú lenni, de ha valakit érdekel, akkor majd elmondom."

Engem érdekel.

"...a döntésképesség nem általános. Az, hogy valaki nem tud családi ügyeiben dönteni, nem jelenti, hogy automatikusan vagyoni döntéseket sem képes hozni. Az, hogy valaki nem tud egészségi ügyekben dönteni, nem jelenti automatikusan, hogy politikailag tájékozatlan."

A döntésképesség meghatározása valóban igen ingoványos talajra vezet, hiszen igen sok normál vagy akár kiemelkedő értelmi képességű emberről is elmondható, hogy bizonyos területeken nem döntésképesek - és akkor még nem beszéltünk az értelmi képességek (ami önmagában is egy sokrétű dolog) és a műveltség, tájékozottság közötti különbségekről.

Viszont épp itt van a kutya eltemetve, hiszen a választásokon való részvételi alkalmasság a képességek igen széles spektrumának meglétét követeli meg. (Ezt a lakosság többségénél by default adottnak tekintik, ami nyilván hibás feltételezés, de nem látom annak lehetőségét, hogy egyhamar egy alkalmassági teszten való megfelelés legyen a választójog gyakorlásának feltétele.) A felelős, megalapozott választáshoz szükséges (lenne) egyebek között a gazdasági, politikai (ez önmagában is igen összetett dolog), történelmi, szociológiai, kulturális sőt akár az alapfokúnál némiképp magasabb szintű tudományos képzettség/tájékozottság is. Hiszen egy politikus megválasztásához vagy meg nem választásához érteni kell valamilyen szinten a gazdasághoz (nehogy már vállalhatatlan igéreteknek higgyünk), de itt nincs vége a dolognak. Érteni kell valamelyest a történelemhez (nehogy pl. egy újabb Hitlert segítsünk a hatalomba), a szociológiához (pl. a szociális demagógia felismeréséhez), a kultúrához (nehogy már turáni ősmagyar maszlaggal etessenek meg), a tudományokhoz (hogy felelősen választhassunk pl. a paksi bővítést támogató vagy ellenző politikusok között), és még lehetne folytatni.

A fenti ismeretekben az a közös, hogy mindre TANULÁS révén teszünk szert. Márpedig az értelmi fogyatékosság éppen a kognitív (tanulási) képességek csorbulását jelenti, így az értelmi fogyatékosság értelemszerűen a felelős választáshoz szükséges legtöbb képesség ilyen-olyan mértékű hiányát is jelenti.

"Tehát ha valakiről azt mondjuk, hogy nem képes választani, azt csak akkor mondhatjuk, ha konkrétan a „választási képességét” vizsgáltuk, és arról állapítottuk meg, hogy hiányzik. Az, hogy egy másik területen hiányzik a belátási képessége, nem elégséges indok a választójoga korlátozására."

A fentiek miatt úgy vélem, nincs olyan, hogy "választási képesség", ezért azt vizsgálni sem lehet.

Természetesen egyetértek veled abban, hogy a gondnokság alatt állókat nem szabad(na) automatikusan kizárni a választásból, hiszen - mint te is írod - valakit egy súlyos depresszió miatt is gondnokság alá helyezhettek, miközben az illető semmiképpen nem értelmi fogyatékos.

Fiala-Butora János 2013.10.10. 03:56:32

@Kovacs Nocraft Jozsefne:

Ha a „választási képességet” ilyen szigorúan szabnánk meg, mint ahogy felvázoltad, nem sok embernek lenne szavazati joga. Ez mára már túlhaladott álláspont, a demokráciák az univerzális választójogra épülnek, ahol a szegények és műveletlenek is szavazhatnak, nekik is joguk van képviselőt küldeni a törvényalkotó szervbe. Hogy miért van ez így most nem fejtem ki, mert nem szorosan a témához tartozik.

Ebből az univerzális választójogból sok állam elfogadható kivételnek tartja olyan ember kizárását, aki nincs tisztában azzal sem, hogy mit jelent a választás, tehát nincs fogalma arról sem, hogy mit jelent az, hogy leadja a szavazatát. Ezt értik „választási képesség” alatt – akinél hiányzik, az azt sem tudja, hogy mit jelent a szavazás. Az érv az, hogy ha ők szavaznának, az a rendszer tekintélyét ássa alá, ezért nekik nem szabad ezt megengedni.

A gyakorlatban pedig ezt kifejezetten az értelmi fogyatékosokra célzottan vezették be, merthogy elvileg csak náluk merül fel. A probléma azonban az, hogy az így meghatározott „választási képességet” sem lehet mérni. Illetve mivel a választás kvázi-racionális döntés, annak értékelése, hogy egy illető „helyesen” döntött-e (nem helyes pártra, hanem hogy az általa felhozott ok-okozati összefüggés, érvelés megállja-e a helyét), nagyon szubjektív. A pszichológiai konszenzus tehát az, hogy bármennyire egyértelműnek tűnik is a kérdés, nincs olyan teszt, amelyik egyértelműen meg tudná határozni, kinek nincs „választási képessége”. Vannak egyértelmű esetek (súlyos értelmi fogyatékosok, akik fizikailag sem képesek leadni egy szavazatot), de őket teljesen fölösleges kizárni, mivel úgysem szavaznak; és kevesen is vannak. Vannak olyanok (őket nevezik „szürke zónának”), akikre ha alkalmazzuk a tesztek, mindig lesznek közöttük olyanok, akiket tévesen értékelünk (ez a tesztelés automatikus következménye, nem a helytelen alkalmazásáé; a gyakorlati alkalmazás aztán egészen abszurd túlkapásokat is képes produkálni).

Márpedig ez azt jelenti, hogy ha mérnénk a választási képességet, mindig tévesen kizárnánk az értelmi fogyatékosok egy részét, és csak őket (mivel csak őket vizsgáljuk, csak rájuk vonatkozik a kizárás). Az ő esetükben nem igazolható a vizsgálat és az egész rendszer arányossága. Ezért nem lehet alkalmazni az egyéni elbíráláson alapuló kizárást.

Más lenne (talán) a helyzet, ha nem csak fogyatékos embereket vizsgálnánk. Az átlagválasztópolgár is sokszor teljesen irracionálisan szavaz, erről vannak felmérések. De az elején említett okokból (univerzális választójog) ez megengedhetetlen. Ha viszont csak a fogyatékos embereket vizsgáljuk, az az előbb említett ok miatt megengedhetetlen.

Egyébként nem igaz, hogy az értelmi fogyatékosok általában nem képesek tanulni. Mindegyik jár iskolába (elvileg; a gyakorlatban azért nem), vannak, akik integrált (tehát egy iskolában a nem-fogyatékos gyerekekkel), vannak, akik speciális iskolában tanulnak.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2013.10.10. 17:30:27

Végül is majdnem ugyanarról beszélünk. Én is írtam, hogy a nem szellemi fogyatékosok körében is vannak sokan, akik nem rendelkeznek a felelős választáshoz szükséges egyes tulajdonságokkal - csak őket nem vizsgálják, by default választóképesnek tekintik. Ez nyilván tekinthető a szellemi fogyatékosok diszkriminálásának.

"Egyébként nem igaz, hogy az értelmi fogyatékosok általában nem képesek tanulni."

Persze, hiszen a fogyatékosságnak sok foka létezik a debiltől az idiótáig (bár ezeket már nem "polkorrekt" használni).

Szúrófény 2013.11.25. 16:05:24

@leroi: Élünk még, sorsunk

Élünk még, sorsunk mostoha.
Intézője sok választott ostoba.
Önérdeke mellett, veszettül ágáll
Nem látja, nincs magánál!

Parlament. Erősödik a nézet,
Kezeletlen elmegyógyintézet!
Sok dühöngő! Téves eszme.
Ettől telik az ő tolvaj zsebe!

Tolvajt kiállt, aki rabló!
Száját tátja a választó!
Választottam, ezt a barmot?
Hová bujdossak én most?

Bundájuk szerint, birkának nézed.
Szózatuk: vonító farkas ének
Homokra építenek, ígéret várat!
Reklámozzák demokráciának!

TV üvegén, csillog Európája,
Lészen sírás, fogak csikorgatása!
Üveggyöngyöt kaptál, bennszülött.
Sok szűk agyú, átvert, szélütött!

aki mást mond az hazudik (törölt) 2014.11.24. 04:53:16

A fogyatekosokrol eddig nem is tudtam hogy nem szavazhattak.