Kedden a Honvédelmi Minisztérium ujjongva jelentette be, hogy sikerült megállapodást kötni a francia gyártóval a Mistral légvédelmi rakétarendszer 2016 és 2018 közötti képességnövelő bővítéséről.

mistral.jpgEz akár jó hír is lehetne, hiszen tudjuk jól, hogy a Honvédség meglehetősen lerongyolt állapotban van és így bármilyen fejlesztésnek, beszerzésnek örülni kell, a Mistral esetében azonban a további bővítés nem feltétlenül ünnepelendő. Érdemes egy kicsit visszatekinteni a múltba, hogy tisztázzuk, miért is:

Még a Horn-kormány regnálása alatt 1995-ben döntött az Országgyűlés arról, hogy fejleszteni kell a csapatok kishatótávú légvédelmét, mégpedig új, hordozható rendszerrel. Az első pályázat 1996 elején sikertelenül zárult, valójában persze nem volt eredménytelen, csak éppen a Mistral az utolsó helyen végzett a többi árajánlattevő, az amerikai FIM-92-es Stinger, a svéd Bofors RBS-70, az észak-ír Shorts Starburs és az orosz Igla új változata mögött. Így aztán még 1996 szeptemberében új pályázatot írtak ki, ahol – láss csodát!  az akkori kormányzat a szakértői vélemények ellenére 28 milliárd forintért a francia Mistral rendszeresítése mellett döntött.

Érdemes megemlíteni, hogy 1996-ban a kiváló francia kapcsolatokkal is rendelkező Medgyessy Péter volt a pénzügyminiszter, aki Keleti György honvédelmi miniszterrel bizony sokat lobbizott a Mistral beszerzése mellett. Folyosói pletykák akkor azt beszélték, hogy ezt nem önzetlenül tették, és a franciáktól kapott jól kitömött erszényből az akkori kormánypártoknak is jutott néhány frank. Ami azonban tény, hogy Franciaország 2000-ben az egyik legmagasabb francia állami kitüntetéssel, a becsületrenddel jutalmazta Medgyessyt szolgálataiért.

A  Mistral ünnepélyes bemutatására 1999 nyarán a drégelypalánki lőtéren került sor, ahova természetesen meghívták a Honvédség vezetőit és a sajtó képviselőit is. Azonban a bemutató korántsem úgy sikerült, ahogy tervezték. A méregdrága (akkori áron darabonként mintegy 30 millió forint) francia rakétáknak mesterségesen kialakított ideális körülmények között kellett volna megsemmisíteniük a céltárgyakat. Összesen három rakétát indítottak, pontosabban indítottak volna, mert az első még az indítócsőben bedöglött, a második egyszerűen elröpült egyenesen (a magyarázat szerint megzavarta néhány madár), végül a harmadik rakéta nagy nehezen eltalálta a kijelölt célpontot. Ez a körülményekhez képest igen gyenge 33 százalékos találati arány, amely messze elmarad a gyártó által garantált 96 százaléktól. Félreértés ne essék, nem a kezelő személyzet képzettségével volt probléma, a Mistral más országokban sem produkált sokkal jobb eredményt. A sajtó akkoriban sokat cikkezett az esetről. Aztán, mint minden más esetben, ezt is sikerült a szőnyeg alá söpörni. Felelős természetesen nem volt.

Azóta eltelt bő 15 évben további milliárdokat kellett elkölteni a „kiváló” francia rendszerre. Hogy csak egy példát említsünk, a rakéták karbantartása még akkor is több millió forintba kerül évente, ha a raktárban pihennek. Természetesen a jelenlegi honvédelmi miniszter erről nem sokat tehet, ők csupán megörökölték a francia „csúcstechnikát”, új rendszer beszerzésére nyilvánvalóan nincsen újabb 40-50 milliárd forint, így marad a francia szemét továbbfejlesztése. Kérdés, persze, hogy megéri-e.

Jurenkó Ferenc

-->
Related Posts Plugin for WordPress, Blogger...

A bejegyzés trackback címe:

https://jobbegyenes.blog.hu/api/trackback/id/tr196620205

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

laci0011 2014.08.20. 16:28:05

LEHET VENNI OROSZ ÉLENJÁRÓ TECHNIKÁT,BEVÁLT UTASSZÁLÍTÓK ÉS MENEKÜLTKONVOJOK ELLEN.

Nem leszünk gyarmat ! 2014.08.20. 19:53:30

Strela-2-vel a katyusa volt a célpont de mindig eltaláltuk :)

Csuti Ördögüző 2014.08.20. 20:18:11

A következő adagot Putyintól vesszük, csak hogy az mszp is örüljön..:)

E.T.A. 2014.08.20. 20:26:23

Szerintem az izraeli Vaskupolát kellene megvenni, remekül bevált az is!

Alick 2014.08.20. 20:36:49

@E.T.A.: összebarkácsolt rakéták ellen nem éppen komoly harcászati teszt...

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.08.20. 20:39:05

"új rendszer beszerzésére nyilvánvalóan nincsen újabb 40-50 milliárd forint, így marad a francia szemét továbbfejlesztése. Kérdés, persze, hogy megéri-e."

Nyilván nem éri meg. A gond persze az, hogy új rendszer beszerzése esetén sincs semmi garancia arra, hogy a rendszer képességei fognak számítani, nem pedig az, melyik cég ad több kenőpénzt.

Egyébiránt a drégelypalánki bemutatón egyértelműen nem a Mistral volt a hibás, hanem a személyzet. A képzetlen személyzet először a céltárgyat lőtte ki, és csak utána a Mistralt. Pedig fordítva kellett volna: először kilőni a Mistralt, majd amikor már látni, merre repül, úgy kilőni elébe a céltárgyat, hogy a Mistral véletlenül se véthesse el.

Ez ráadásul akkor is segített volna, amikor a Mistral besült az indítócsőbe, csupán arra kellett volna irányítani a céltárgyat.

zobod 2014.08.20. 20:39:17

Mi szükség van erre, honnan fenyeget minket invázió? A szlovének, szlovákok, osztrákok, horvátok tuti nem fognak minket belátható időn belül letámadni. Egy szerb, román, ukrán támadás esélye is nullához konvergál.

Miért nem inkább radarokra, hírszerzésre/drónokra, a szomszédos államok megvehető döntéshozóinak megvételére, meg a katonai attaknál jóval esélyesebb informatikai támadások/lehallgatások elhárítására költik?

paráznabillegető 2014.08.20. 20:50:04

@zobod: mer hülye vagy a hadászathoz, azé.
azokban nincs annyi lenyúlható suska, vili?

lorantka_а_gall 2014.08.20. 20:51:36

Mi békés nép vagyunk, olyan fegyvert veszünk ami nem tesz kárt senkiben.
Ha mégis muszáj, szólunk a légi irányításnak, hogy hozza lejjebb az utasszállítót és csökkentesse a tempót.

lorantka_а_gall 2014.08.20. 20:52:43

@paráznabillegető: Nem csak a hadászathoz hülye. Minden olyanhoz az, ahol használnak írásjeleket.

tobias2 2014.08.20. 20:55:35

Széles Gábortól kellett volna megvenni az antigravitációs kvantumgenerátorokat. Amikor nincs ellenség, akkor áramot fejlesztenek, ha meg jön, akkor felantigravitálnak a céltárgyhoz és megsemmisítik. A franciáktól söralátétet se vennék. Annyit értenek a modern technikához, mint tyúk az ábécéhez. A paksi fűtőelemleolvadást is az ő vacak sufnibarkács termékük okozta.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.08.20. 21:01:55

" méregdrága francia rakétáknak mesterségesen kialakított ideális körülmények között kellett volna megsemmisíteniük a céltárgyakat"

El lehet képzelni, mit teljesítenének valós harci körülmények között.

Le Orme 2 2014.08.20. 21:03:53

Nem látom tisztán, hogy a blogger posztnyilas, libsi vagy anarcho-globakrota.

mindentudoka 2014.08.20. 21:05:51

Nincs mitől tartania fölöttünk a maláj utasszállítóknak.

FILTOL · http://hulyekkimeljenek.blog.hu/ 2014.08.20. 21:09:35

25 országban rendszeresített eszköz...
mind hüje.
köszönjük emese

nu pagagyí 2014.08.20. 21:22:53

Totálisan felesleges fegyverekre költeni, operett hadseregünk van, elég nekik a dugós puska.

NemNick 2014.08.20. 21:45:54

@tobias2: "A paksi fűtőelemleolvadást is az ő vacak sufnibarkács termékük okozta. "

Ez rohadtul érdekelne, kifejtenéd?

Liquid_Night 2014.08.20. 22:13:57

Nyilván a Mistral jobb, mint a Stinger, vagy az Igla. Hogy mi békések vagyunk, azt azzal jelezzük, hogy olyan technikát veszünk amit még sose kellett élesben használni.

A Gripen is pont ilyen, és ők kb. mindenhol lebuktak korrupcióval ahol üzletet kötöttek, csak Magyarországon nem, itt még a vád sem merült fel. Ráadásul pont a földi célpontok elleni képességet nem vettük meg mellé, aminek még aktuál értelme is lenne abban a forgatókönyvben, ahol valamelyik velünk történelmi békében élő szomszéd államban beüt a krach, és egyes elemek néhány tankkal átjönnének hozzánk bulizni

Annak a maroknyi elszánt honvédnak pedig, akik még így is odaállnának a gátra, inkább a parlamenten kéne gyakorolnia az RPG-vel (respekt)

Edgecrusher 2014.08.20. 22:34:18

@nu pagagyí: röviden: anyád. Hosszabban: látszik, hogy utoljára 20 éve volt közöd a sereghez, amikor szénnészopattak sorkatona korodban, hülyegyerek. Az "operetthadsereg" kifejezés már a '90-es években sem volt menő.

zobod 2014.08.20. 22:35:17

@lorantka_а_gall: na mi van faszcsótány, hozzászóltál?

A megvalósult amerikai ólom.. 2014.08.20. 22:47:36

Ezek szerint a francia légvédelem fabatkát sem ér.. Vajon az idegenlégió mit használ?

Liquid_Night 2014.08.20. 23:23:45

@A megvalósult amerikai ólom..: Az idegenlégiónak vajon melyik konfliktusban kellett ellenséges légicsapást leküzdenie?

butyko 2014.08.21. 00:25:58

Emlékszem a régi viccre: A tábornok megkérdezi a Mistral kezelőszemélyzetét: -Milyen az új technika?Eltalálja a célt? - Tábornok úr!Akár a madarat is,röptében !

Mr. Közbiztonság Szilárd 2014.08.21. 00:26:51

@Edgecrusher:
Milyen igazad van.
A mi hadseregünk már operetthadseregnek is gyenge.
Gyér létszám, szar technika, nulla erőnlét.
Ha mondjuk a jugók (akiknek még van hadseregük meg katonai kiképzésük is) megtámadnák az országot, nagyjából ellenállás nélkül mehetnének, ahova akarnak.

Ja, a szénné szopattak különírandó. A hülye gyerek dettó.

Mr. Közbiztonság Szilárd 2014.08.21. 00:29:19

@A megvalósult amerikai ólom..:
Francia technika ab ovo nem ér lófaszt sem.
Elektronikai téren meg annak a tizedét sem. Thomson? Muhaha...

a klan 2014.08.21. 01:24:00

ennel meg az orosz is jobb
es olcsobb

braue 2014.08.21. 04:26:12

Akkor a franciák jól megszívták. A következő háborút elvesztik.

csi szi 2014.08.21. 06:18:01

A vicc a dologban, hogy volt rendszerben Strela-2, meg Igla is de azokat kivontuk és tudtommal megsemmisítettük(!) nehogy terroristák kezébe kerüljön. De nyilván a legfontosabb volt másik MANPADS-t venni (mondjuk a Mistral csak félig az, mert egy ember el se bírja).
Egy volt szoci ország sem viselkedett olyan balf.sz módon a honvédelem területén, mint mi. Igaz már a VSZ-ben is mi voltunk a legostobábbak (pl. rendeltünk a szovjetektől Szu-22 vadászbombázókat meg hozzájuk föld-levegő rakétát, csak a rakétához szükséges speckó indítósínt nem vettük meg, így hordozni nem lehetett, max. fényképezéshez odatenni a betonra a gép szárnya alá) de még van példa elég.
Igaz hogy csóróság van, de nem az a legnagyobb gond, hanem a mentalitás. És persze mindig túl akarunk teljesíteni annak bizonyításában, hogy mi békések vagyunk, ezért mindig legelöl jártunk a környező országok között a katonai képességek megszüntetésében (ahogy a VSZ-ben meg az utolsók voltunk minden újabb cucc rendszeresítésében, egyedül mi nem vettünk anno MIG-29-est a rendszerváltás előtt, így kaptunk aztán orosz államadósság fejében stb). Tartunk harci bevetésre tökéletesen alkalmatlanná tett fejnehéz hadsereget, ahol több az íróasztal-főtiszt, mint csapattiszt.

Steve Bibok 2014.08.21. 07:54:21

@Alick: Pont azok ellen a legnehezebb védekezni.

Alick 2014.08.21. 08:37:27

@Steve Bibok: abból indultam ki, hogy a barkács rakétáknak zéró intelligenciájuk van, viszont a repülőgépek és a robotrepülőgépek képesek elhárító lépéseket tenni a rakétás támadás korai észlelése esetén.

nu pagagyí 2014.08.21. 08:38:33

@Edgecrusher: Légyszi néhány tényt az ütőképes magyar hadseregről, aztán anyázhatsz.

Van 24 repcsink, véletlenszerű irányokba lövöldöző légvédelmünk, egy csomó Hende intelligenciájú tisztünk. Egy pár fős terrorista kommandó felszámolná az egész hadsereget.

szvsz 2014.08.21. 08:40:53

@csi szi: bizony-bizony. És azokhoz volt páncélozott harcjármű-platform is, a mistralhoz meg van platós unimog (vagy nem unimog, egyszutyok) aminek a tetején forgolódhat a derék légvédelmis. Ha nem figyel a parancsnok, a kezelő leveri a platóról, még ellenség sem kell, hogy egy sorozattal rövidre zárja a "légvédelmet".
De hát az iglákat el kellett lődözni, mert 'elavultak' (ehhez képest Donyeckben elég jól teljesítenek). De eljátszották ezt mindenféle fegyverrel, önjáró helyett D20-as lövegek, stb.

Steve Bibok 2014.08.21. 08:51:04

@Alick: Ez biztosan így is van.
Összevissza repdeső, - néha saját magukat is eltaláló- a határ közeléből kilőtt pár 10 sec. repidejű vackokat leszedni sem
egyszerű. A hírek szerint a vaskupola
viszont remek arányba szedi le ezeket is.
Ott nem labor-körülmények között
tesztelik, hanem élesben.

Netuddki. 2014.08.21. 08:53:59

Nem fejlesztgetni kéne hanem visszavinni az eladónak és visszakérni a pénzt. Akik meg benne voltak az adásvételben lecsukni.

Netuddki. 2014.08.21. 08:55:12

@Steve Bibok: Akkor talán megnézhetnéd azt is mennyibe kerül 1db raketta ahhoz a rendszerhez...

szvsz 2014.08.21. 08:57:59

@Steve Bibok: "Összevissza repdeső"
Hát pont hogy többnyire nem összevissza repdesnek, hanem egy jól lekövethető és kiszámítható ballisztikus röppályán halad.
Ha nem, mert pl. beszarik a motor, leszakad a stabilizátor, stb. és hirtelen röppályát vált, akkor a vaskupola egy vaskalap 5Z@rt sem ér, igaz, akkor a kasszám rakéta sem. Mondjuk, az normál esetben sem sokat.

JohnHenry 2014.08.21. 08:58:32

@NemNick: meddig tartana rágugliznod?

JohnHenry 2014.08.21. 08:59:49

@Liquid_Night: úristen, te őrült vagy....

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.08.21. 09:01:05

@Alick:

A barkács rakéták pályája abszolút kiszámíthatatlan, így az elhárító rakéta szoftverének sokkal nehezebb dolga van. Az indítás és a becsadás közötti igen kevés idő is nehezíti az elhárítást. Nem véletlen, hogy interkontinentális rakétékat elhárító rendszer már évtizedekkel ezelőtt is létezett, míg a Vaskupolához hasonló rendszerek nem olyan régi fejlesztések.

szvsz 2014.08.21. 09:26:08

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "A barkács rakéták pályája abszolút kiszámíthatatlan"
Ahhoz képest a vasbili rendszere elég jól kiszámolja... Amúgy mitől kiszámíthatatlan egy ballisztikus röppálya?

"Vaskupolához hasonló rendszerek nem olyan régi fejlesztések"
Nem is volt rá igény. Ahol meg volt, ott lett is fejlesztés.

tobias2 2014.08.21. 09:39:35

@NemNick: "A paksi fűtőelemleolvadást is az ő vacak sufnibarkács termékük okozta. "

Ez rohadtul érdekelne, kifejtenéd?

Tessék:

An INES level 3 event ("serious incident") occurred on 10 April 2003 at the Unit 2 reactor.

One of the interesting results of the investigation was that the Hungarian Atomic Agency had placed too much trust in the technology and knowledge of the French Framatome Company (now Areva). The agency did not investigate documentation provided by the company deeply enough, missing ###***a fatal design flaw in the Framatome-designed, produced, and operated cleaning equipment***###.

en.wikipedia.org/wiki/Paks_Nuclear_Power_Plant

DemoJoe 2014.08.21. 09:48:46

Dugjuk Mgysi hátsójába aztán start. Mostmár értem azt az enyhe arcrángást amit Mgysi produkál a becsületrendjének említésekor...

bahahaha 2014.08.21. 10:43:51

@tobias2: Ezzel két probléma van. Egyrészt nem olvadt le a fűtőelem, másrészt a szóban forgó technológia gyakorlatilag német volt, az még a Siemenstől származott.

♔bаtyu♔ 2014.08.21. 11:03:18

Azért kell ezt a francia szemetet venni, mert a GDP bizonyos százalékát el kell költeni fegyvervásárlásra.

Ha ezt vesszük, akkor a többi ország nem érzi fenyegettetve magát.

Vajon ki kap Demszky után francia becsületrendet?

sas70 2014.08.21. 11:37:09

Oké! Annak idején megvették a szart, mert korrupt balfaszok voltak.
Akkor most miért kell újra korrupt balfasznak lenni?

szvsz 2014.08.21. 11:43:47

@sas70: Lehet, hogy most nem korruptak (lehet, hogy én naiv vagyok), csak rájöttek, hogy valamit kellene kezdeni a rendszerrel.
A mistrál azért nem annyiból áll, amennyit eladtak nekünk és a mistral is fejlődik.

Alick 2014.08.21. 11:59:33

@Kovacs Nocraft Jozsefne: mondjuk én azt gondolnám, hogy egyrészt a barkács rakéták kis mérete és rövid repülési ideje, no meg a bizonytalan működésű hajtómű miatt ezeket valóban nem könnyű elhárítani... na de egy olyan ellenséges haditechnika, ami képes zavarni a légvédelmi rendszeremet, sőt, kifejezetten célba is tudja venni azt, mégiscsak nagyobb kihívást és életszerűbb helyzetet jelent.
Ahogy kellemetlen a szúnyogcsípés, de egy fészeknyi darázs együttes támadásához képest mégiscsak elhanyagolható...

csak egy néző 2014.08.21. 13:04:22

@nu pagagyí:
Egyébként is, ki támadna meg minket, ahol egy ilyen szelid, mosolyalbum harcos a miniszter.

m.cdn.blog.hu/te/tenytar/image/Hende-Csaba-590x392.jpg

Ha pedig mégis, akkor van nekünk elég létszámú tisztünk és altisztünk.

m.cdn.blog.hu/te/tenytar/image/MH.png

sas70 2014.08.21. 13:18:40

@szvsz: Na ja! Kicsi, sárga, savanyú de a miénk! Mint a politikusok akik a döntéseket hozzák, elég gyakran a szakértők tanácsai ellenére, de legalább a következményeket sem vállalják.

szvsz 2014.08.21. 13:21:31

@sas70: mondjuk inkább 1 mistral mint 1 politikus. Sőt az összeset odaadnám egy mistralért (is. akár.)

Fyall 2014.08.21. 13:41:32

A cikkíróval 10 éve bizonyos mértékig egyetértettem volna, ma már nem annyira.

Csomó minden árnyalja a képet.

1.) A 2002 őszi drégelypalánki éleslövészeten a következő történt az 1999/8-as Top Gun szerint:
- az első rakéta egy METEOR-1-es célra indult, elvétette, hivatalos indoklás szerint mivel túl közel volt, valószínűsíthetően azért, mert a rakéta kormányműve nem működött (egyébként akkor lehet csak indítani a rakétát, ha az infrafej látja a célt)
- a második rakéta egy helikoptert imitáló, 1x1méteres, póznán, 1200 fokon izzó célt kellett volna eltaláljon kb. 3km-re, ezt a rakéta simán elvétette, elrepült a semmibe
- a harmadik rakétát úgy indították egy METEOR-2-es célgépre, hogy az infrasugárzón kívül egy radarkeresztmetszetet növelő részt is raktak rá, ezt sikerült eltalálni
- ezután az igazán kínos rész jött: egy Sztrela megsemmisített egy infracélt (ilyet a jugoszláv háborúban is alkalmaztak, korlátozott eredménnyel), majd egy METEOR-1-est lőttek ki egy Iglával.

2.) A lövészeteknél fontos megemlíteni, hogy mi is történt, mert ez nem egyszerű matek csak, hogy a találati százalékokat összeadjuk. Pl. tavaly augusztusban volt egy lövészet Lengyelországban, ahol a légvédelem jól vizsgázott: www.stop.hu/belfold/mindent-leszedtek-a-gyori-legvedelmi-raketasok/1174364/ ugyanakkor a képet némileg árnyalja, hogy mire is lőttek pontosan. Ugyanis a célok, amire lődöznek, gyakran annyira specifikálják a rakéta alkalmazási területét, hogy elképzelhető, hogy valóságban semmit sem érnek. Pl. mivel a METEOR-1 és METEOR-2 célokat elég bajosan találták el, ezért kifejlesztették a METEOR-3-at 193.224.76.4/download/konyvtar/digitgy/phd/2009/koncz_miklos_tamas_thu.pdf , ami jelentősen ront a közelmúltbéli szép eredményeken.

3.) Az ex-miniszterelnök kitüntetéséről: a fegyverellátás mindig politikai kérdés is, és nem csak szakmai. A NATO-csatlakozás után nem az volt kérdés, hogy az akár olcsóbb, akár olcsóbban fenntartható, akár szakmailag jobb orosz technológiát használjuk-e, hanem muszáj volt átállni a NATO-sra. A MIG-29-ek harcászati szempontból nem maradtak el lényegesen az "új", váltásra szánt gépektől, de fenntartásuk mondjuk olcsóbb volt. Ugye a tenderen négy gép volt, két amerikai (F16, F18), egy svéd (JAS 39 Gripen) és egy francia (Mirage-2000). Az amerikaiaktól mást szállítottunk be, a svédekét megvettük és ezért a franciákat meg kárpótoltuk a Matra Mistral megvételével. Az ex-miniszterelnök úr nyilván ezért kapta a kitüntetést.

3.) Btw én annak az álláspontján vagyok, hogy Magyarországnak csapásmérő erőket, telepítendő, tehát infrastrukturális hálózatot igénylő védelmi berendezéseket használnia, fejlesztenie felesleges és káros is bizonyos szinten. Tehát az infrastruktúra nélküli, asszimetrikus hadviselésre építő honvédségnek lenne értelme. Egyéni felszerelésekben, térségi terepismeretben, megfelelő kis vezénylési egységek magas szintű kiképzésében kéne a jövőt látni, mivel ezek a képességek és harceszközök azok, amelyek ellen igazából a nagy, reguláris hadseregek tehetetlenek.

bahahaha 2014.08.21. 14:11:44

@Fyall: "A 2002 őszi drégelypalánki éleslövészeten a következő történt az 1999/8-as Top Gun szerint"

A Top Gunt időutazók írják?

Fyall 2014.08.21. 14:38:35

@bahahaha: Köszönöm a javítást, jogos. Rossz forrásban láttam ezt az adatot.

Fyall 2014.08.21. 14:40:26

@bahahaha: A számozást is elszúrtam, sajnos több részletben írtam a kommentet, közben keresett mindenki melóból, családból, állatorvostól, fogásztól, horgászegyesülettől, áh. Mea culpa.

sas70 2014.08.21. 15:42:21

@szvsz: Pláne ha még ki is lehetne őket lőni, akár még páncéltörőnek is elmehetne egyik-másik.

Mannlicher 2014.08.21. 16:25:38

@Fyall:
Amennyire tudom a MIG29-ek kivonásához az is keményen hozzátett, hogy hagyták őket szétrohadni.

Én úgy tudtam, hogy a grippent olcsóbb fenntartani. Már ha nem számoljuk bele, hogy mi béreljük a gépeket, valamint azt, hogy a magyar Mig-re a szükséges minimumot sem voltak hajlandóak elkölteni.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.08.21. 17:12:48

@szvsz:

"Amúgy mitől kiszámíthatatlan egy ballisztikus röppálya?"

Attól, hogy nem ballisztikus.

A pálya eleve csak onnantól ballisztikus, amikor leáll a hajtómű. De addig is nehéz kiszámolni a pályát, mert a vezérlősíkok barkácsoltak, a hajtómű barkácsolt, a rakéta aerodinamikailag messze nem olyan szabályos, mint egy rendes rakéta.

A hajtómű leállása után ELVILEG ballisztikus a pálya, HA a rakétatest aerodinamikailag rendben van. Ha nincs, akkor bármilyen lehet a pálya. Akár bumerángként vissza is térhet a kilövés helyére.

csak egy néző 2014.08.21. 17:16:52

@Fyall:
"A MIG-29-ek harcászati szempontból nem maradtak el lényegesen az "új", váltásra szánt gépektől,"
Miután megérkeztek a Grippenek, de még repültek a MIG-ek, volt alkalmam Kecskeméten beszélgetni pilótákkal, akik már túl voltak a Grippen kiképzésen. Ők mesélték, hogy beszélgetve amerikai pilótákkal, akik az F-18-ast repülték, hogy az volt a véleményük a MIG 29-esekről, hogy nem szeretnének éles helyzetben 3 km-nél közelebb kerülni a MIG-ekhez.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.08.21. 17:24:32

@Alick:

"no meg a bizonytalan működésű hajtómű miatt ezeket valóban nem könnyű elhárítani"

Nemcsak a hajtómű, hanem az egész rakétatest számít. Ezeken ugye nulla mértékű pályastabilizálás működik. De az aszimmetrikus rakétatest még a ballisztikus szakaszban is kiszámíthatatlanná teheti a pályát.

Izrael számára még azért is kurva veszélyesek a kasszám (valahogy így írják, ha jól tudom) rakéták, mert egy sűrűn lakott területen gyakorlatilag lényegtelen, hova csapódik be, mindenképp pusztítást képes végezni. Tehát a palesztinok kellemes helyzetben vannak, ha nem vagy rosszul céloznak, jó eséllyel akkor is tudnak pusztítani.

Nem tudom, milyen számításokat végez egy rakétaelhárító szoftver, biztosra veszem, hogy egyszerre több lehetséges pályát számít ki, de mindegyiket a belétáplált repülési képletek alapján. Ami viszont kiszámíthatatlan, kaotikus pályán halad, arra nem lehet megbízható számításokat végezni, ott csak a sebesség segíthet. Az idő viszont az általad is említett rövid repülési szakasz miatt igen kevés.

molnibalage 2014.08.21. 23:12:39

Annyi tévedés van ebben az írásban, hogy arra szavak nincsnek.

Egyébként meg az akkori beszerzés kényszerpályát jelent ma. Dobjuk ki az egészet és rendszeresítsünk új rendszert...? Na, az lenne csak állatság a javából. Mondjuk Honvédelem terén 24 éve szinte csak rombolás zajlik...

A hab a tortán az volt, amikor a Honvédség főparancsnoka - sólyom lászló, szigorúan kisbetűvel - láncolta magát és verte a seggét, hogy egy mi számunkra is fontos radar ne a legoptimálisabb helyen valósuljon meg. Igen, ez Magyarország, bár lassan ezt is kisbetűvel kellene írni, mert ennyi tisztelet van részemről affelé a szarukupac felé, ami ezt a közeget jellemzi...

Vissza a Mistralhoz. 3 lövésből extrapolálni elég nagy állatság főleg, hogy azóta a világban számtalan helyen volt éleslövészet. Azt persze már ellhalgatja az írás, hogy a többi lövészeten már semmi baj nem volt velük... Ha meg ekkora a pofája a szerzőnek, akkor linkeljen ide egy statot, de izibe.

Szó se róla az első Stinger bevetése Afganisztánban is úgy indult, hogy az egyik rakéta menethajtóműve nem indult be... Aztán valahogy mégiscsak jó kis cucc volt és az is ma a továbbfejlesztett változatai.

A Mistral rendszernek itthon van néhány hibája, ezt senki nem tagadja, ellenben van olyan képessége, ami a többi fölé helyezi. Pl. a kinematikai indítási távolsága a többi rendszer fölött van, nem a megszokott Stinger / Igla szintű rendszerről van szó, nem a klasszikus MANPAD.

Kibaszottul unom, hogy a netet műszaki és haditechnikai analfabéták szarják teli a baromságaikkal...

molnibalage 2014.08.21. 23:15:02

@Alick: Az Iron Dome egészen más célok ellen készült és egyébként meg pont azért komoly cucc, mert egy repülőgéphez vagy helihez képest irtózatosan kicsi a célpont és baromi kevés idő van rá reagálni. Viszont mivel a cél ballisztikusan jön, ezért az elfogó kinematikai paraméterein lehet elvileg spórolni.

Egy IDF-es arcot megkérdeztem és azt mondta, hogy szoftvermódosítással elvileg hagyományos légvédelm komplexmuként is üzemelhet. Azt nem kérdeztem meg, hogy mennyire mobil a rendszer.

molnibalage 2014.08.21. 23:17:28

@Liquid_Night: Téves. A Gripen gépes földi célok ellen igen potensen tevékenykedni, a gép tudja. Még a legújabb SDB bombák alkalmazására is képes és a JDAM család és lézervezérlésű bombák használatára is. PGM szinten a gép simán lefedi az igényeket. Az, hogy mi nem vettünk hozzá csapásmérő fegyvert, az nem a svédek vagy a Gripen hibája...

A stadionokra elbaszott pénzből annyi repóra és csapásmérő fegyverzetet lehetne venni, hogy a AMRAAM overkill helyzet mellé már a csapásmérő képesség is az lenne...

molnibalage 2014.08.21. 23:19:40

@csi szi: A Sztrela-2-őt lepítettük asszem az Iglák naptári élettartam pár éve járt le és éleslövészeten az összes el lett lőve, mert olcsóbb, mint hatástalanítani őket.

(Gyakorlatilag mindenhol inkább ellvik a lejáró és kivonás nélkül pótolandó eszközöket emiatt. A jenkik gigantikus még a Hidegháború alatt is példa nélkül álló lövészetet rendeztek AIM-54-gyel, és TOW rakétákat száz meg ezerszámra lövöldözek el otthon.)

molnibalage 2014.08.21. 23:21:19

@szvsz: Közel ballisztikus, mert ha a rakéta nem precízen van legyártva - ugy e tudjuk, hogy hogyan készülnek - akkor laffog, az szuperponálódik rá egy ballssztikus pályára.

molnibalage 2014.08.21. 23:23:55

@Fyall: A Mistral rendelés idővonala sem stimmel. 97/98 táján a tendert törölték, Mistral már akkor volt. 2001.09.10-én volt a bejelentés a Gripenről. Tehát semmiféle "kárpótlás" nem volt...

molnibalage 2014.08.21. 23:28:53

@Mannlicher: A hazai 29-es állomány soha nem kapta meg azt a forrást, amiből a tisztességes üzemre tellet. Ha csak az elköltött pénzt számolod rá, akkor a legolcsóbb vadászgép volt a világon. Ha meg azt, hogy volt az elköltött pénz, mennyit repült és 800 millió dollár - 1993-as árfolyamon - rohadt szét a betonon, akkor az jön ki, hogy ennél drágább gép a világon nincs.

A svéd vas 'all in' költsége egyébként kurva magas, konkrétan akkora, hogy én ilyen drága gépről nem is hallottam.

Az USAF saját üzemeltetésében levő F-15E gépel 'all in' fajlagosan számolt repóra költége kb. 45 ezer USD/óra. A Gripené, ha a fornit romlásával nem számolunk a líznig második tíz évére is nézve - ez az olcsóbb - kb. 50k USD / óra. A két gép közötti képességbeli és méretbeli elétérsek elég "viccesek".

Szóval a marketing dumával szemben a Gripen lehet, hogy olcsóbb, akár mint egy F-16C Block 52, csak mi valalhogy kurvára nem ennyiért kapjuk.

Az AP blgoon csitítgattak, hogy ez nem releváns, nem ismerünk F-16 lízunges adatot vagy svéd légierőset, hogy az USAF-val összevessük, de kilóg a lóláb.

Igen, a Gripen lízing árában a szotfverfejlesztések és újabb fegyverintegrációk is benne voltak - mert a gépek svédeké - de még így is pofátlanul drága... még, ha ez csak az én magánvéleményem is.

A gépek képességekével semmi baj nincs abszolút értékben, de az ár érték arány számunkra elég szar. Ja, és 20 év után sem lesz miént a gép, tehát még utána maradványértéken meg köll venni...

molnibalage 2014.08.21. 23:29:48

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Bumberángként nem, mert ahhoz nincs elég felhajtóerő a rakétán. Még a légiharc rakétás sem képesek arra, pedig azokon vezérelt vezérsíkok vannak és nem random pályahibák.

lorantka 2014.08.21. 23:34:06

@lorantka_а_gall:

Szia!

Kérlek, változtasd meg a neved. Én használtam sokáig ugyanezt (karakterre pontosan), és nem szeretném, ha összetévesztenének veled.

Köszönöm.

üdv

Liquid_Night 2014.08.22. 00:22:35

@molnibalage: nem a platformot kritizáltam, hanem azt a döntést, amely a középtávon legnagyobb beszerzésből pont az a képességet hagyta ki, amire a kb. egyetlen reálisan elképzelhető szituáció alatt pont a legnagyobb szükség lenne

molnibalage 2014.08.22. 00:58:50

@Liquid_Night: Kis lépesek...

legiero.blog.hu/2014/04/26/gripen_v4_eubg_cas_bombahir

Egyébként kb. 20 millió USD-ből egész potens képességfejlesztés lehetne. Ez hány stadion ára is...?

Liquid_Night 2014.08.22. 01:29:45

@molnibalage: Komentekhez nem tudok mit hozzáfűzni...

Visegrádi Négyek Európai Uniós Harccsoportja - mik nem jönnek össze végre, ez valamiért pont annyira abszurd, hogy az akár már működhet is :)

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.08.22. 01:49:01

@molnibalage:

"Bumberángként nem, mert ahhoz nincs elég felhajtóerő a rakétán."

Kapcsold be az iróniaértelmező chipedet.

Fyall 2014.08.22. 14:47:32

@Liquid_Night: Hááát, a lengyelek erőltetik, már csak azért is, hogy az orosz- és németellenes nacionalista külpolitikájukba belerántsák az amúgy ebben nem nagyon érdekelt feleket.

Másrészt az EU-nak vannak Harccsoportjai (Battlegroup), amiből mi az Olasz-Szlovén-Magyarban vagyunk benne, nem értem, miért kéne egy újat létrehozni, pláne, miközben a lengyel külügyminiszter olyan nyilatkozatokat tesz az ukrán válság kapcsán, amilyeneket.

A cseheknek és a szlovákoknak saját, külön harccsoportjuk van, szóval elvileg az beolvasztható lenne. A lengyelek két harccsoportban vesznek részt, amelyekben (részben) a németekkel kooperálnak - gondolom ettől akarnak szabadulni az új külpolitikai elképzeléseiknek megfelelően.

Mannlicher 2014.08.22. 17:22:52

@molnibalage:
"A hazai 29-es állomány soha nem kapta meg azt a forrást, amiből a tisztességes üzemre tellet. Ha csak az elköltött pénzt számolod rá, akkor a legolcsóbb vadászgép volt a világon. Ha meg azt, hogy volt az elköltött pénz, mennyit repült és 800 millió dollár - 1993-as árfolyamon - rohadt szét a betonon, akkor az jön ki, hogy ennél drágább gép a világon nincs."

Az a drága amit kidobsz. :D Az biztos, hogy ha a már meglévő gépeket nem teszik tönkre, akkor sokkal olcsóbban kijött volna a dolog. Hiába a kevesebb itt is több.

Az a baj, hogy ugyan érdekel a téma, de az ismereteim hiányosak főleg az árak területén. Én is halottam, hogy a lízing költségek eszméletlenül magasak, mintha egyszer te írtad volna valahol, hogy az első időszakban 90k körül mozgott a költség, de nem vagyok benne biztos.

Én arra gondoltam, hogy ha egymás mellett üzemelteted a két gépet, úgy ahogy a nagy könyveben meg van írva, akkor elvileg a MIG többe kerülne, mint a Grippen. (Ha így nézzük is tévedek?) Nem arra, hogy a Mig-et lesz@rták, a Grippenekre meg irreálisan sokat fizetnek.

Tényleg nem tudnál néhány összeget mondani? Hány USD/órából illene a mostani gépeknek kijönni? Mennyit költöttek a MIG-re és mennyit kellett volna ideáli esetben?

"Kis lépesek...

legiero.blog.hu/2014/04/26/gripen_v4_eubg_cas_bombahir

Egyébként kb. 20 millió USD-ből egész potens képességfejlesztés lehetne. Ez hány stadion ára is...?"

Az ár attól függ pontosan milyen, mekkora stb.
Egy átlagos stadion építési költségeit szerintem 20 millió dollár nem fedi be.

Mannlicher 2014.08.22. 17:30:25

@molnibalage:
Off

Ez a kérdés egyáltalán nem ide tartozik, de te biztosan tudod a választ.

Nem rég olvastam egy cikket a Dél-Koreaiak új kiképző gépéről a T/A 50-ről. Itt írták, hogy tervezik a könnyű támogató változatot, de számomra nem derült ki, hogy ez pontosan mit jelent. Egyáltalán mi a különbség a sima oktató és a támadó változat között? Elektronika és hasonlók? Vagy csak beszórnak egy gépágyút és akkor most ez a támadó változat.

Mannlicher 2014.08.22. 17:34:27

@molnibalage:
"Én nem bírtam ki és írtam oda. Persze amilyen volt az adjisten és is úgy írtam..."

Azért ekkora, hülyeséget nem írtam :D

molnibalage 2014.08.22. 21:34:19

@Mannlicher: Olvasnivaló. A HT összefoglalót, a Gripen FAQ-t és az F-35 vs. 4 generációt ajánlom figyelmedbe.

molnibalage 2014.08.22. 21:43:42

@Mannlicher: Ma már adott estben szinte semmi, de sanszoasan a csak gyakorló változatból az harcászati avionikát kispórolják és csak szimulált környezetet teremtenek meg a radar és fegyverhasználat gyakorlására.

A Golden Eagle porgramot nem igazán követem figyelemmel, mert egyelőre nem tűnik sikertörténetnek. RoKAF oké, hogy vesz belőle, de nem úgy tűnik, hogy nagy exportsiker elé nézne. A gép egyébként az F-5E és F-16C között van repteljesítményben félúton, de 4++ generációs harcászati avionikával bír.

A régi kétüléses harci gépeket is szokták oktató/gyakorló változatnak hívni, de a jenki gépeknél az F-14/16/18-nál a kétüléses gépek teljes harci változatok ellenen a MiG-29UB-vel szemben. Az F-16/18-nál keveesbb keró van, az F-15B/D-nél nincs ingetrált ECM, de a keró az együléses változatokéval megegyezik. Ezek a gépek, ha elektronikai védelemre igényt tartanak, akkor CL függesztőn konténert kell, hogy vigyenek.

A USAF a Sivatagi Vihar alatt nem vettette be a kétüléses változatokat tudtommal, de Izrael többször is használta légiharcban és csapásmérésre is a F-15A/B/C/D változatai. A IAF együléses vadász változataira integrálták már a JDAM bombacsaládot is.

Mannlicher 2014.08.22. 21:52:33

@molnibalage:

Volt olyan amit már elolvastam, nagyon jókat írsz, de akár nyugodtan kiadhatnád könyvben is. Már tervbe vettem, higy kinyomtatom őket, mert gépen egy kicsit nagy lélegzetvételű műveid vannak. :D

Mannlicher 2014.08.22. 21:59:16

@molnibalage:

Szóval az oktató gép a lebutított változat, csak jobban hangzik ha azt mondják, hogy a könnyű támadó az oktató továbbfejlesztése?

Ha a mostani 4++-os gépeknek is van oktatásra alkalmas kétüléses változata, akkor van még egyáltalán létjogosultsága az Eagelhöz, vagy Alcához hasonló gépeknek?
Vagy az üzemeltetésük van annyira olcsó, hogy megérje őket fenntartani.

molnibalage 2014.08.22. 23:54:45

@Mannlicher: Túl macerás, nem pénzkereset miatt írtam őket és teli vannak jogvédett képekkel és ábrákkal.

Az, hogy hogyan írod le a kettő közti difit, az csak megközelítés kérdése.

Igen, van mert nem minden államnak van szüksége és pénze F-15 színvonalú gyakorló gépnek és ezek részben örökségei a múltnak. Az F-35-nek és F-22-nek pl. nincs kétüléses változata és asszem a Szu-35Sz-nek sem lesz.

A trend egyébként az az F-35-öt leszámítva, hogy a csapásémrésre dedikált alakulatok jellemzően kétüléses géppel repülnek vagy csak olyan változatuk van. F-15E/Szu-30MK vonal csak kétüléses formában léteznek.

A low supersonic kategóriának van létjogosultsága, nem véletlenül szolgál még évtizedeket a T-38 korszerűsített változata és ezért létezik részben a T-50.

Mannlicher 2014.08.23. 20:35:42

@molnibalage:

Akkor nekünk nem lenne célszerű néhány ilyen kategóriájú gépet beszerezni?

molnibalage 2014.08.23. 21:46:37

@Mannlicher: Nem. A Gripen már itt van és benne van a rendszerben. Le kellene szoknia mindenkinek arról, hogy "venni, venni, venni". Üzemelteteni és felépíteni is kell a stuktúrát. Csúcsatekórás fegyvert nem cserélsz olyan gyakran, mint alsógyatyát, még a nagyhatalmak sem. A Gripen beszerzés alsó hangon 20 évre determinálta azt, hogy milyen vadászgépünk lesz. Talán az ahhoz való plusz képességet minimális forrás ráfodításával kellene kiépíteni...

molnibalage 2014.08.23. 22:05:12

@Mannlicher: A Gripen FAQ-t ajánlom figyelmedbe a HTKA-n.

Mannlicher 2014.08.23. 22:22:50

@molnibalage:
Ez csak egy kérdés volt, bár teljesen felesleges ameddig szándék sincs a döntéshozók részéről.
" Csúcsatekórás fegyvert nem cserélsz olyan gyakran, mint alsógyatyát, még a nagyhatalmak sem."
Tulajdonképpen nálunk ezt történt :D

NemNick 2014.08.27. 07:33:41

@JohnHenry: Bocs,én még egy régebbi világban szocializálódtam, ahol ismertek olyan fogalmakat, mint beszélgetés (nem beszólás, mint nálad...), vita (ami magában foglalja az állítások alátámasztását) meg hasonlók.

Tudom, elavult vagyok, nem úgy, mint te...

NemNick 2014.08.27. 07:51:10

@tobias2: Kösz. Szóval akkor az általad idézett szöveg is azt mondja, hogy nem olvasták el eléggé a dokumentációt.

Nem a franciákat akarom védeni, nem szeretem a zsebnagyhatalmi arroganciájukat, de én is úgy tudom, hogy egy, a normál erőművi üzemmenetbe NEM tartozó, egyedi tervezést kívánó heyzetben (a régóta tárolt üzemanyagkazetták egyenként letisztítása) elkövették azt a hibát, hogy nem vették ki azonnal azokat a tisztítótartályból (nem volt elérhető a daru, éppen mást dolga volt) ami meg nem arra volt szánva, hogy ilyen elemeket tároljanak huzamosabb ideig benne.

Nem ismerem ilyen részletességig a dokumentációját, de nekem ez nem tervezési hibának tűnik, max. gyengeségnek... Nyilván beleírhattak volna minden elképzelhető és nem elképzelhető balesetforrást a franciák (mint a mikróba na száríts hörcsögöt kezdetű..) de itt azért komoly szakemberek dolgoztak, talán nem ilyen szintre kell lemenni egy ilyen jellegű doku összeállításánál...
A művelet tervezői nem számoltak ezzel a lehetőséggel (mármint a huzamosabb tárolással a tisztítótartályban). Szerintem.

NemNick 2014.08.27. 07:54:06

De a fentiek mind OFF-ok, csak érdekelt (illetve JohnHenry lelki nyomora pont rohadtul nem...).

ON: A Mistralok látványos beégése nekem is szemet szúrt, de ez a vonat akkor elment, mikor megvettük őket, valszeg korszerűsíteni a meglévőt olcsóbb, mint venni egy új rendszert.

(csak hogy ide is hozzászóljak :)))

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.08.27. 09:53:38

@NemNick:

Én ezt úgy látom, hogy a Framatome elvállalt egy megbízást, és azt hibásan teljesítette. Én sem ismerem alaposan a dokumentációt, de nem hallottam olyanról, hogy a franciák szóvá tették volna, hogy a körülmények alkalmatlanok lettek volna a megbízás teljesítésére. Ha lett volna ilyen körülmény, azt biztos jehuzökönyvezték volna a saját seggük védelmében.